“不断降低商品价值”的意义

曹国奇 发表于 2011-12-18 01:34
你的定律叫希望定律我不反对，问题是你没有像这里这样强调是希望商品价值越低越好。作为客观规律，制药商 ...

社会总价值越多则工资越高……。这就是你的工资没有美国的hjj高的原因。这样一来，则大米的价格就要不断上涨。人们生活水品提高不是以商品价值不断降低为表现的，而是工资不断上涨为表现的。当商品价格普遍降低时工资必然降低，没有商品价格普遍降低而工资不变这样事实——也即没有事实支持你的代价耗费论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=4&from^^uid=963
你所说的“社会总价值”到底是什么意思？是指社会总物品数量大呢？还是指社会总商品的总价格大？按你这个说法，那么美国的物价水平要比中国高许多倍才对。但为什么现在中国（尤其是大城市）的许多商品的价格甚至要超过美国？比如住房的价格，猪肉的价格等等，据说美国猪肉到中国市场的价格还要比中国自己的猪肉更便宜，这是为什么？
另外说到人的工资与耗费的关系。如果没有对耗费的节约，你能拿到工资吗？能拿到高工资吗？西方的经济活动，是非常讲够 生产节约的，因此他们对能源等消耗品的利用率要比中国高许多倍。这才是他们的工资比中国人高的根本原因，由于总耗费的限制，所以他们只能从对各种资源的节约上面下工夫，才能创造出空间来增大工资。同时，劳动力作为一种资源，在西方那里也是要列为节约对象的，只有节约利用了包括劳动力在内的所有各种资源，你这个社会才能创造出适合这个社会需要的各种财富。否则，你整天磨洋工，几年都干不出一个东西来，你还想拿高工资吗？因此你的理论是显得何可笑了。因为你想要通过增大单位产品的劳动力耗费量来提高工资，难道你的工作单位从来不监督你的工作效率吗？由你整天磨洋工，本来1天时间做出来的工，你要1个月才做出来，这样你就反而因此要求你的单位老板付高工资给你？你说笑话不？
前提说了，工资的来源，归根到底是因为劳动者提供了劳动效果与效率，没有效果效率的劳动，永远不会获得工资，更不用说高工资了。这个道理无论在西方的欧美还是在东方的中国，都一概成立。而效率则是指单位成本的产出，因此效率越高，则单位成本的产量就越高，因此每个产品的价值与价格就越低。而低价格尽管对生产者不利，但对消费者却有利。而人民大众是以消费者的身份而在这个社会里，在市场经济里获取他们最大的利益的。
你所谓的“当商品价格普遍降低时工资必然降低”对吗？比如汽油、柴油价格降低时，谁的工资会降低？又谁喜欢这个价格降低？是石油公司的人工资可能降低了，但对于广大汽车用户来说，这却是增加工资的好情况。相反，如果你把汽油、柴油价格由现在的价格提高10倍，你看谁会获得更高工资？而它会对整个社会造成多大损害？提高10倍汽车价格，意味着将有90%的汽车不能运行，因此将会有与此相关的许多人没有收入了，而这个群体的数量要比石油公司的职工多得无数倍。另外还有一个常识：你石油公司提高汽车、柴油价格，则对它的需求量就减少，因此你虽然获得了单位汽油的更高价格，但你卖汽油、柴油的总收入并不会提高，甚至下降，这样的话，你拿什么去提高工资？相反，你将价格下降，从而促进需求，那你反而有可能因此获得高工资，因为你销出去多了，总收入就大（尽管单位产品的收入下降了）。这种情况既有利于生产者，也有利于消费者，这才是正常的经济运行路径。你想通过损害消费者来获取你生产者的高工资，可能只得一时而不是长久之计。
所以你的理论根本经不起分析推敲。

hhj 发表于 2011-12-18 07:34
价值作为代价耗费是趋向最小化的，等于零才是最终归宿，但这里的前提是“既定的使用价值前提”。因此， ...

HJJ：但商品的价格就与价值有所不同，在价值等于零或没有价值时，物品也有可能有价格，或者在物品有价值时它也有可能没有价格。本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=4&from^^uid=722041

如果你是这样认识价值的，那么我们就没什么好讨论的了。记得有位P兄，与他讨论时，最后他说他的价值由价格决定，于是我与他讨论不下去。阁下是知道的，我们多数人讨论价值的前提都是“价值决定价格”，研讨的价值都是具有这个本领的价值。


古人有永动机的提法，但是而力学定律说明这是不可以的。我小时候也希望商品的价格很低，以为随生产力提高火车可以只买一颗糖的价格，一分钱一个甚至半分钱一个。后来我揭示出了价值绝对定律——在生产对象和商品使用价值不变的前提下，商品中耗费的劳动（广义的劳动）量不变，我才知道一分钱一个火车的价格现象不可以出现。

有些商品价格随其生产力（率）提高而降低仅仅是其价值转移到另一些商品中去了，使其它商品价格上涨了，并非他们的价值随生产率提高反比降低了。马克思的反比定律不存在，西经的递减定律也不存在。粮食、土地、手工品、印刷品等·价格不断上涨都是价值这种转移造成的。

hhj 发表于 2011-12-19 07:11
社会总价值越多则工资越高……。这就是你的工资没有美国的hjj高的原因。这样一来，则大米的价格就要不断 ...

我的社会总价值就是指社会商品总量。

如果以个别商品价格在美国比在中国低，不能说明问题。再一点就是统计口径是个大问题，我国的物价统计很多不考虑农村，而农村占多数人和资源。当然我国城市房价严重偏高你是知道的，而我们讨论的都是正常。

至于节约和浪费那是另一个问题，是生产中得激励机制的问题，。将生产破开会有很多问题，这些不是我们研讨的层面要考虑的，所以你不用将这个问题拿到这儿来搅合。有一点可以肯定，再怎么节约也不会有0耗费的商品的，不管你的耗费是指什么。

曹国奇 发表于 2011-12-21 18:31
我的社会总价值就是指社会商品总量。

如果以个别商品价格在美国比在中国低，不能说明问题。再一点就 ...

不要拿什么“总量”来蒙人的，如果你真想说总量，就要切切实实从无数个体上来分析并最终导向总量，才能得出真实合理的总量。
住房在任何一个国家里都是一个最关键的商品，因此可以从住房价格里看到这个国家的物价总水平的高低。另外，猪肉也是一个仅处于住房的另外一个关键的商品，从猪肉价格高低可以看出一个国家的物价是否高。
耗费之所以关键，是因为我们由此看到单位产出所要耗费的资源到底是大还是小，因此你要有能力从此看出一个国家的经济是否处于先进状态。比如人们说：单位GDP的能耗中国比发达国家大许多倍，因此中国的经济运行仍相当粗糙落后。中国消耗了全球最多的煤，却只产出全球百分之几的GDP，这说明什么？按中国这种消耗方式，如果中国经济再增大几倍，那地球的二氧化碳浓度恐怕要提高很多了。而这所造成的室温效应，谁能受得了？因此，谁都知道，中国极其重视节能减排，因为这并不仅仅是节省几个钱的问题，而是为这个地球上的人类再活多几年创造条件。而你竟然对此表现得如何轻描淡写，不是无知又是什么？你研究什么我不关心，我只关心现实问题如何解决。

曹国奇 发表于 2011-12-21 18:21
HJJ：但商品的价格就与价值有所不同，在价值等于零或没有价值时，物品也有可能有价格，或者在物品有价值 ...

HJJ：但商品的价格就与价值有所不同，在价值等于零或没有价值时，物品也有可能有价格，或者在物品有价值时它也有可能没有价格。本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=4&from^^uid=722041

如果你是这样认识价值的，那么我们就没什么好讨论的了。记得有位P兄，与他讨论时，最后他说他的价值由价格决定，于是我与他讨论不下去。阁下是知道的，我们多数人讨论价值的前提都是“价值决定价格”，研讨的价值都是具有这个本领的价值。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=5&from^^uid=963
价格作为耗费决定着价格。这是我的观点，因为价格的实质不过是对耗费的补偿而已。至于你的“价值决定价格”的前提，我想你是理解得太机械生硬了。价值决定价格，但同时价格是可以偏离价值而波动的。因此你要理解价值决定价格的方式是怎样的，是如何实现这种决定的。
至于我所说的在价值等于零（或没有价值）时仍然有价格，或者在有价值时却没价格，这些情况都是存在的。为什么存在？我以前说过了，看来你自己根本不能理解了。
价值很低，但由于价格是用货币来衡量的，因此价格并不一定很低。为什么价值低的东西其价格很高呢？这个事情要问问货币当局了，他们到底在搞什么名堂？如何衡量价值呢？不是用货币来衡量，而是用劳动生产率来衡量，如你以前一天能生产10个商品，现在你用相同的成本与相同的一天，能生产出20个商品，于是商品价值降低1倍。但有人又说，提高生产率反而降低价值（如那个清华大学的蔡继明），谁愿意提高生产率？这又犯了将价值混淆为交换价值的错误。