批判效用论

回266楼：“拿起餐桌上的一块面包，“属于劳动，只不过这个劳动很小、很简单。这个劳动也是有目的”-----在看到面包后，去伸手拿了，开始品尝了、咀嚼了，吞咽了。着就是你的“劳动”？”

我一直强调要将劳动和人其他活动联系在一起来考察问题。

你是不是觉得“下地了，割麦了，磨面了，蒸面包了”要比“品尝了、咀嚼了，吞咽了”更有效用呢？

如果是这样，根据效用最大化原理，你只要“下地了，割麦了，磨面了，蒸面包了”就行了，为什么你还要“品尝了、咀嚼了，吞咽了”呢？

回269楼：“照此逻辑，呼吸、心跳都是劳动，因为“如pengleigz网友所说，这种劳动，如果自我不能进行的话，往往就需要专业护理人员甚至医疗人员来进行了，代价可能挺大。”？？？？”

对！照我的逻辑，呼吸、心跳和劳动一样重要！依你之见呢？

回271楼：看了你的宏论。得承认，没看懂！数学修养不够。想请教一个问题：

假设有甲乙两人（世界上就这两个人，其他人不存在），假设人的需要只有大米和葡萄酒。再假设甲的生产率为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，乙的生产率为40斤大米/天和4瓶葡萄酒/天，假设生产率不变且可以在大米和葡萄酒之间任意地转换。忽略交换时间不计。（不要置疑我的假设条件）

请问，长期来说，甲乙之间会产生交换吗？

如果把假设条件改为：乙的生产率为40斤大米/天和8瓶葡萄酒/天，情况会怎样呢？

以下是引用pengleigz在2007-1-15 20:21:00的发言：

回261楼：“那么时间也可以认为是一种消费品了？“消费时间去进行任何活动所取得效用”不是也可以吗？再，时间有效用，那么时间没有边际效用吗？”

这句话有问题吗？！

我们除了时间还有什么？

我们取得那样效用不需要时间？

我们花时间取得食物，取得的食物的效用是不是就是我们所耗费的时间的效用呢？

问题在于，当时间被认为是一种消费品时，用时间去生产其他物品实际也是一种交换——两种消费品的交换，通行的仍然是边际效用均等原则，这说明的是等边际效用无须时间做分母。

以下是引用pengleigz在2007-1-15 20:46:00的发言：

回262楼：“以产出新物品为目的的耗费生命物质与生命时间是劳动。挖掘矿石是劳动，无目的地检到钻石不是劳动。这就是为什么“弯腰”检钻石不是劳动。连劳动的目的性都不顾及吗？”

你为什么要把劳动和人的其他活动分开呢？你觉得下地劳动要比睡觉吃饭更有价值吗？你是怎么分配时间的？你为什么这样分配？符合效用最大化了？符合等边际了吗？

仔细想想，是不是觉得我说的很有道理呢？

根据你自己的观点，你所说的没有道理。因为你一直在强调“怎么分配时间”，“节约时间”，显然，对时间的有意识地分配和控制是你的“劳动”必有的特点。而顺便检钻石并不是有意识分配时间，所以不属于劳动。

另外，将时间做不同的分配本身不是劳动，而是“选择”。所以，吃饭、睡觉当然不是劳动。你既然不坚持劳动价值论，为什么要这么坚持这样的劳动概念？

就谈时间好了，时间是一种消费品，有自己的效用，有自己的边际效用。

我们的分歧在于我认为所谓时间等边际分配实际是一种按照等边际原则进行的交换。而你将时间看作收入，套用现代经济学的公式作时间对应的边际效用相等。但是注意哦，货币被当作分母时有条件——所有货币的边际效用相等。而当不同的时间并不具备“等边际效用时”，你的边际效用比时间都相等的公式不成立。

以下是引用pengleigz在2007-1-15 21:04:00的发言：

回263楼：“一个等式可以含有各种可能的“相等”的东西。你这里举的也只是其中一种。但问题是你如何根据现象中的“1只羊＝2把斧子”推断出“一定是”，也“仅仅可能是”“生产一只羊的时间等于生产两把斧子的时间”，而不可能是其它？

这只是一个假设，也可以假设为M只羊＝N把斧子，这和我们讨论的问题有关系吗？

当然有关。无论你怎样假设，要回答的是根据什么肯定等式两边相等着的一定是，还只能是生产时间？

以下是引用pengleigz在2007-1-15 21:04:00的发言：

我来证明你说的这种可能不存在。

首先你举的是沿用马克思的交换的例子，所以不是一个单纯的等式。既然如此，“如果生产一只羊的时间等于生产两把斧子的时间”，我为什么去交换？按你说法为节省时间，这样的交换怎么节省了时间？

我有说要你去交换了吗？我已经假设了不要考虑其他如何人，直白地说，假设这个世界只有你一个人。（不要说事实上世界上还有50多亿人，不然真的跟你急！）

先生，1支羊=两把斧子，这是一个交换等式！要解释的是等式表达的交换各方是“谁”的“什么”相等！

以下是引用pengleigz在2007-1-15 21:04:00的发言：

其次，时间好象是平均的，但与时间同时耗费的还有生命物质，马克思的劳动时间相等还要考虑一般劳动强度，你是忽略还是省略了？这可是既不能忽略也不能省略的。

不用考虑强度，在效用里已一并考虑了。时间是唯一的因素。这点你可能一时并不能理解，而我也一时解说不清楚。各自表述，不争议。

请你回答的问题还是：当你生产率为M只羊＝N把斧子时，两者的边际效用到底相不相等？谁大？为什么？

拼命用一天时间生产了N把斧子与轻松地看管着羊生产了M只羊，所用时间的边际效用相等?

若问的是这样生产的斧子与羊的边际效用相不相等，这样的问法说明对边际效用有误解。边际效用是针对斧子和羊的消费而言的，对于消费，羊和斧子是一年生产的还是天上掉下无关紧要。只看我需不需要！不需要的就是1年生产出的，边际效用也是零！更不用评论什么等时间生产就是等边际效用了。

以下是引用pengleigz在2007-1-15 21:04:00的发言：

第三，既然你设定了前提“需要”，就说明这个等式离不开“需要”。需要就是影响这个等式的一个变量。有这样一个变量却又说等式没有这个因素而“只有”时间相等，能成立么？”

在这里，我们只能讨论你需要的东西，你不需要的东西对你来说是没有效用的。

即使加上这个限制条件，对你回答上面的问题有影响吗？

既然考虑需要，就要说清楚交换双方“谁”的，“多大的”的需要与交换等式的关系，你说清楚了么？

以下是引用pengleigz在2007-1-15 21:12:00的发言：

效用理论之所以因果倒置，是因为边际效用的比率是由交换比例决定的，而不是效用论所认为的交换比例是有边际效用比率决定的。

根据边际效用下降理论，边际效用在下降过程中可以停留在任意数值，因此边际效用的比率是可以任意调整的（通过需求总量调整）。但只有边际效用的比率等于交换比例的时候，总效用才能达到最大。

“是因为边际效用的比率是由交换比例决定的，而不是。。。。。”————怎么证明的这个“因为”和“而不是”？

“但只有边际效用的比率等于交换比例的时候，总效用才能达到最大。”这怎么就一定是“交换比例决定边际效用”而不是相反呢？ A=B，所以A决定于B？