工资与耗费的关系----批驳曹国奇的理论

hhj 发表于 2011-12-23 07:20
好象自相矛盾了。价格上涨与“钱贵物贱”不矛盾吗？增量商品就需要增量货币来对应它吗？未必。实际上，在 ...

不知道货币效率学告诉你货币入口与投放效果和效率的关系没有？

曹国奇 发表于 2011-12-24 00:19
不知道货币效率学告诉你货币入口与投放效果和效率的关系没有？

不知道。我只知道，能够以最少货币驱动最大经济运行，能够以最少货币发行量而获得最大的社会产出，就是最佳状态。而这就是货币效率。

godweige 发表于 2011-12-23 10:38
不。货币购买力的上涨会导致在一个竞争的市场里，某些商品的价格上涨。因为社会总体物价的偏低，货币购买 ...

你是说价格上涨是由于炒作起来的？我却认为，炒作是因为价格上涨而招引来的。因为投机炒作是想截取价格上涨过程中的一部分利益，它自己是不能导致价格上涨的，只是在价格上涨的过程中推波助澜而已。
因此你如果去问问那些手中掌握有大量资金的人，看看他们是如何入市的？你就会知道：他们只是在某些商品的价格出现上涨或上涨的苗头后，才决定入市，而不是相反。

曹国奇 发表于 2011-12-24 00:16
以前我并不怎么批评你的耗费最小化，因为我归纳发现（谈不上揭示）的“节约法则”也指明这一点。宇宙万事 ...

以前我并不怎么批评你的耗费最小化，因为我归纳发现（谈不上揭示）的“节约法则”也指明这一点。宇宙万事万物的运动都遵循这个法则。但是对于何为节约这个问题，不同事物的评判标准不一样。这个你没注意到，反而将最小化推广至商品价值趋于0，工资趋于0，这就与马克思利润率下降规律一样的错误。耗费最小化没错，但是你的推到逻辑有错没有？我没精力去检查你的逻辑系统，但是怀疑有错。
做为事实，一部分人希望商品（含工资）价格为0，同时另一部分人希望商品价格无穷大。那么你听谁的？这种分歧在于不同事物对于“节约法则”中的节约的评价标准不一致。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=3&from^^uid=963
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就算你批评也没用，因为这是大自然的铁律。我是不怎么使用“节约”这个词的，我使用最多的是“耗费”这个词。耗费必须最小化，这是耗费这个概念的基本意义。一切包含耗费（因此也是人类耗费）的物品与事物 ，它所凝结的耗费必须最小化，因此，推广至所有商品，使商品价值（作为耗费）趋向于零，就是顺理成章的了。但是，我在本帖里不是说了吗？要想工资最大化，必须使耗费最小化，因此我与你的理解根本不同。不是工资等于0。但是，由于工资也作为耗费存在，因此想拿到工资的人，了必须想办法抵销工资里面的这种耗费属性。如何抵销呢？我前面已经说过了，你自己去想好了。
你问“一部分人希望商品（含工资）价格为0，同时另一部分人希望商品价格无穷大。那么你听谁的？”我告诉你：我听消费者的。因为我有一个判断：生活于任何社会上的大多数人，是以消费者的身份而获得他们最大的利益的。同时，生产者在许多时候也作为消费者存在，因为他们在组织生产的时候，也要购买与消费生产资料。
而如何使消费者的利益最大化呢？就是价格下降。而不象现在，物价太高使怨声载道。

hhj 发表于 2011-12-24 07:21
不知道。我只知道，能够以最少货币驱动最大经济运行，能够以最少货币发行量而获得最大的社会产出，就是 ...

这个问题涉及理论中立性。为什么一定要产出最大化呢？这个要求并非总是合理，理论轻易选择这个目标有失中立性。这种定律同其他一些西经定律一样将话说死了。显然很多时候需要消费最大化，生产不是问题。货币入口是我提出的，是指货币进入经济系统的入口。货币可以从经济系统任何一个地方进入经济系统，但是不同地方进入所产生的结果不一样。如果从终端进入则工资优先上涨（美国在很长时间内就是这样的，房产次贷就是一个实例），进而扩大生产，并调整生产结构。也许这样更能减小生产领域的盲目性。

hhj 发表于 2011-12-24 07:42
以前我并不怎么批评你的耗费最小化，因为我归纳发现（谈不上揭示）的“节约法则”也指明这一点。宇宙万 ...

我过去是靠工资吃饭的，恨工资不高；但是现在靠利润吃饭，恨价格不高。为什么？与利润相比，工资算个吊毛？生产者也是消费者这句话，只怕暗含人人是老板这个前提。真正的老板绝对希望工人的工资低，其商品的价格高。

qf20089 发表于 2011-12-20 11:56
“人们生活水品提高不是以商品价值不断降低为表现的，而是工资不断上涨为表现的。”
这些年国民总产值不断 ...

就我国近20年而言，工资上涨幅度小于经济增长幅度很多，自然有你感觉到的现象。工资增长幅度偏低换得的是利润率奇高，如是经济发展速度高，一部分人集中财富的速度也奇高。这是不正常的经济现象。

曹国奇 发表于 2011-12-24 23:12
我过去是靠工资吃饭的，恨工资不高；但是现在靠利润吃饭，恨价格不高。为什么？与利润相比，工资算个吊 ...

恰恰相反，真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同行更高工资而自豪。为什么？因为一个说明这个老板有能耐，有能力经营好一个企业，另一个说明工人诚心诚意在这个企业里面做好工作，从而既可以为工人自己挣利益，也为老板挣到利益。相反，只有那些没有什么能力的老板，那些想靠骗人而过日子的无能老板，那些想捞一把就跑的老板，才这样短视。才从克扣工人工资中打主意。
至于“人民大众以消费者的身份获取他们最大利益”的论断，看来你还没考虑过，那就算了，它实际上包含着革命性的学说变革。因为它是竞争性市场经济存在的根基。

曹国奇 发表于 2011-12-24 23:25
就我国近20年而言，工资上涨幅度小于经济增长幅度很多，自然有你感觉到的现象。工资增长幅度偏低换得的是 ...

实际上谁也不知道笼统而言的工资与经济增长幅度是多少，多少才合适。只要是自由市场经济决定的，就是合理的，只要是人为干预的，就往往会导致畸形扭曲。
如果中国的整体利润率一直很高，那么就会吸引更多的人、更多的资金在中国办公司企业，来挣抢这个利润，同时，也会招收更多的人就业，分发更多的工资。尽管每个人的工资量可能还不高，但全社会的工资总额就会增大。因此，只要是自由市场经济，即可以进出更多行业，就会达到一种平衡，即利润率归于均衡，工资也归于均衡。只有那些垄断才造成长期的利润率过高，并造成社会整体上面的贫富分化。
目前，每个企业都抱怨人力成本高了，这是为什么？除了通货膨胀因素以外，就是人力资源数量上不太足了，为什么不足了呢？就是公司企业设得太多，劳动力供应不够造成的。这种情况也是因为前面所说的道理造成的，即利润率高造成公司企业创办得多，同时也带动工资上涨直至影响到劳动力成本的程度。当然你会说，这样好呀，工资终于提高了，但提高得还没够。但是，谁都知道，当工资所造成的劳动力成本高到企业觉得无法承受的时候，企业只好停工甚至干脆倒闭了，于是工人又回到了原点，即工作难找，工资低的状态下。

曹国奇 发表于 2011-12-24 23:05
这个问题涉及理论中立性。为什么一定要产出最大化呢？这个要求并非总是合理，理论轻易选择这个目标有失 ...

为什么一定要产出最大化呢？就象为什么你得了100元还要想200元呢？为什么你当了省长还想要当总统，当了总统还想要当皇帝一样。不想做元帅的士兵不是好士兵。人类经济就是在这种最大化与最小化原理指引下一步步发展进步的，你不要以为所谓最大化就是一下子就达到了顶点，而是一种不断优化的发展趋向。
如果消费最大化，那谁来承担今天欧美的那种债务危机？如果中国人也象欧美人那样追求消费最大化，那谁来储蓄，没有储蓄，中国会有如此高的投资率？如此大的抗各种风险的能力吗？如果中国也出现象欧洲那样的债务危机，则中国可以动用中国老百姓存在银行中的30多万亿元储蓄，才来轻易解决问题。因此不要盲目鼓吹什么消费主义，要想扩大需求，就要降低物价，一方面高物价，另一方面要扩大内需，你不觉得很奇怪吗？