需求曲线的讨论

以下是引用蓝田日暖29在2005-3-7 13:19:32的发言： 感觉leeleel兄“我觉得你可能低估了万有引力定律的作用。”此话意义重大，我等愚昧，可否明示？

因为是万有引力把需求曲线往下拉的啊，哈哈。

leeleel兄捣得好。

“能用二维就能解释经济现象，又要多维世界作啥呢？”

这个问题都问出来了，还能继续说什么呢？

不用多维，你如何说明爱尔兰的土豆其实不是“吉芬商品”呢？回答了这个问题，上面的一大堆问也就回答了。

正是多维才给了需求定律以反驳的机会。把所有因素（如果你还接受这是一个向量的话就继续往下看）统成一维的“成本”的作法，如何定义成本在增加还是减少？（万望您别引入“货币”）。如果你按“需求曲线向下”的原则反过来经验或推测这种成本的“升降”，那么“需求曲线向下”还有所谓的经验意义了吗？

有“吉芬商品”的需求定律是不可能错的。

感觉leeleel兄说得很要道理。我们都没有理解张五常的意思。

我想张五常是这个意思

1、有了向下倾斜的需求曲线就不需要效用理论了。效用理论和需求曲线一样无法验证。

2、有了向下倾斜的需求曲线就可以重新改写微观经济学。从需求曲线出发就可以推出一个和一般均衡差不多意义的结果。

以下是引用wintertide在2005-3-7 20:09:31的发言：

感觉leeleel兄说得很要道理。我们都没有理解张五常的意思。

我想张五常是这个意思

1、有了向下倾斜的需求曲线就不需要效用理论了。效用理论和需求曲线一样无法验证。

2、有了向下倾斜的需求曲线就可以重新改写微观经济学。从需求曲线出发就可以推出一个和一般均衡差不多意义的结果。

嘻嘻，不要随便用“我们”哦。至少sungmoo是理解的，但对其可操作性表示怀疑。

呵呵，sungmoo分析的很精辟。但是我觉得他还是没有完全理解五常先生的意思。

从新经济观点看“向上的需求曲线”

关于是否存在“向上倾斜的需求曲线”，国内经济学界已经争论多年。争论以汪丁丁与张五常的观点为代表。前者认为存在向上倾斜的需求曲线，后者认为需求曲线必定向下。随着双方参战的盟友或学生越来越多，最近又热闹起来。

支持需求曲线向下的较强的观点，主张“必定向下”，只有向下。对“有时向下”（如吉芬商品）也不能接受。最典型就是张五常。张五常认为吉芬商品不存在。杨小凯误解了张五常的话，以为有人不知道“教科书中的标准结果”中有需求曲线向上一说，薛兆丰解释得很好，张五常的本意是说“方法论上不能有” 吉芬商品。我以为，杨小凯虽然表面上支持了需求曲线向上的说法，但从现在的说法看，他只是属于支持需求曲线向下的较弱的观点，即认为大多数时间“向上”，但容忍“有时向下”。他认为吉芬商品“没有很多思想在里面”，因此与张五常只能说是误会，没有太多实质矛盾。

支持需求曲线向上的观点，依主张的坚持程度不同，也有强弱之分。最弱的观点与杨小凯差不多，认为需求曲线向上，是罕见现象，是例外，“没有很多思想在里面”；中等强度的，认为需求曲线有时向上，有时向下。如汪丁丁的观点，有点等量齐观的意思。把需求曲线向上，已放在“定律”这一级上讨论（汪丁丁区分了定理与定律的不同）。最强的观点还很少看到，就是主张需求曲线向上，可能成为普遍现象，而需求曲线向下只是特例。“经济学的尼采”巴塔耶的“普遍经济学”实质上是这种主张，实际是在拿需求曲线向上当定理了。

经济学界幸好还没听说过巴塔耶，否则非把他当拉登来打击。

具体来说，同是谈需求，各家的背景完全不同。巴塔耶的体系内核与方法论的语境，是原始社会（对应的是他老师莫斯研究的“夸富宴”时代的历史事实）和后现代社会；张五常的语境，是典型工业社会（包括用工业化观点看农村）；汪丁丁的语境，处在工业化与信息化之间。更前卫的巴比鲁克的需求学说，对应是后互联网未来时代的历史阶段。现在的某些争论，是关公战秦琼。把他们各自不同的语境抽掉，他们的观点非打起来不可。

在需求曲线向下向上的争论中，有一种技术处理，是将向上的需求曲线，处理成多条向下的需求曲线，我认为这是在和稀泥，不解决实质问题。我们必须正视与需求曲线向下实质相反，而不是误会的情况。

我们先看观察到的事实。日本正在GNC战略背景下，从制造强国向文化强国转型。它靠什么呢？游戏、动漫、时装等，居然成了主角。仔细辩析之下会吃惊地发现，所有这些产品，多多少少都具有向上需求曲线的特点。在体验经济中，需求曲线向上，不是个别地、偶然地出现，而是成产业规模地出现。其实这不是日本人的发现，贝克尔在研究成瘾性行为现象时，已发现了不同的规律。卡尼曼获诺贝尔奖，也在沿同一条路“偷袭”经济学。当然，我们可以不正视这种现实，用“有时向上”、“多条向下”对付过去。问题是，金钱不饶人，今天意大利足球成了气候、明天日韩游戏业超过汽车工业、后天哪个国家的动漫又超过了钢铁业……经济学总是一付不变应万变的态度，总不是办法。

新经济（主要是体验经济）中出现稳定的向上需求曲线时，一般都同时伴以如下条件：

第一，供给绝对或相对普遍过剩。

供给过剩而需求不足时，宏观经济不平衡引致微观行为变化，传统的办法是把牛奶往大海里倒，用经济危机来解决。凯恩斯发现战争是一种解决办法。巴塔耶则将凯恩斯理论微观化了。巴塔耶与众不同地认为，与供给匹配的正常需求，同与过剩的供给不匹配的需求，性质不同。对于后者，必然有一种宏观压力使之按照需求曲线向上的方式消费。据说老鼠会在种群密度超过种群生存极限时，采取集体自杀调节到平衡所需的密度。按巴塔耶理论，在背后支配人类同样本能的，是负熵与环境的分布。当环境不能承载系统过高的负熵水平时，就会出现高能释放的要求。需求曲线向上，是系统高能释放的客观需要。巴塔耶认为战争是最大的用追涨杀跌方式解决需求不足的人类自我调控行为。原理很简单，战争，是一种需求代价越高越有人买单的集体“大采购”，是一种高能释放。同样，沃夫冈.拉茨勒《奢侈带来富足》与学生追歌星，都属于高能释放状态下的需求曲线向上。

第二，需求结构从生存、发展，升级为自我实现。

以往人们可能忽视了，需求曲线向上，与需求曲线向下，所面对的需求，在性质上可能不同。需求曲线向上的情况，比较集中在需求性质属于自我实现的时候。自我实现可以有多种表现方式，一类是追求高峰体验，又可细分为成瘾性社会体验（运动、竞技、搏彩），成瘾性自然体验（烟、酒），成瘾性个人体验（个人电脑游戏等），成瘾性艺术体验（流行歌星）；一类是追求名利地位，为此讲排场、讲面子、讲身份；一类是追求艺术和时尚；一类是追求社会认同（红白喜事）……。凡是进入这个区间的，都可能出现追涨杀跌现象。

当然，不一定同一种消费，都是同性质消费。比如，美国人买车与中国人买车，前者是作为代步工具，满足发展需求，因此需求曲线向下；后者可能是满足自我实现需求，因此需求曲线向上。有人可能说，消费者不是因为价格高，而是因为预期价格高的东西质量好，看中的是质量好。但我就见过一位老板买车，先划定个高价空间，让司机随便决定买哪种车，但一定要进口的。结果买的是一辆进口B级车。花同样钱买国产车（有的与进口车的唯一区别只是把车轮拿下来到国内“组装”），可以买质量、服务和档次都高一级的C级车。但老板很满意他的选择。

一般来说，越是发达社会、发达国家和发达地区，接触向上需求曲线的机会越多。但并不是说，只要有条件，人的所有需求都会遵循向上的需求曲线。因为人的需求毕竟是多层次的，他有可能在买大白菜时，按照向下的需求曲线行事；但在为恋人买单时，按向上的需求曲线行事。这并不意味着经济学会由此散架，只是说，经济学也要区分不同情况，具体问题具体分析。

楼上还是不要这样子不加说明地转贴别人的东西好不好？要不我们还以为是你自己瞎说呢。

我们要说需求曲线必定如何，首先需要界定什么是“需求”。否则“需求法则”说的是什么，其内涵是含混的。如果影响到“需求”的一部分变量可变，另一部分变量不变。我们凭什么说在既定的“该种物品价格下”需求是不变的？又凭什么说需求曲线是一条曲线？

同时，需求这个概念没有客观对应物，我们能观察到的，只有均衡条件下的价格和成交量。也就是说“需求”的内涵可以界定，也需要界定。如果我们能够“构造”一条“必定向下”的需求曲线，当然是最理想的。

我认为需求是个主观的概念：可以理解为一定约束下的行为意象，有人说需求是有实际购买能力(往往用货币来表示)的需要(WANTS)，我认为范围太小，并不一定要用货币来表达，用时间、精力等等可观察的实际代价均可以表达，另外，需求量也并不一定是数量，可以广义地理解为行为的变化动向，价格，可以理解为包括成本在内的一切约束。这个意义上，需求定律是指约束(比如成本、制度、竞争等等)变化后，需求量变化的规律，其中代价与需求量是负相关。这个意义上，价格变动是可以观察的，行为变动也是可以观察的。至于均衡这个概念，我认为对需求定律而言，也是不必要的(听说，科斯就是不承认也不用这个概念的)。你只要看看，约束变了，人的行为是不是也变了，是不是负相关的。根据稀缺的公理式假定，价格与需求量两者必然是负相关的。

[此贴子已经被作者于2005-3-8 13:16:25编辑过]