楼主: 张建平
20540 206

[张建平] 再辩“劳动创造价值” [推广有奖]

  • 0关注
  • 78粉丝

贵宾

大师

25%

还不是VIP/贵宾

-

威望
5
论坛币
49357 个
通用积分
10574.8512
学术水平
1474 点
热心指数
1318 点
信用等级
987 点
经验
129409 点
帖子
12241
精华
12
在线时间
2531 小时
注册时间
2008-9-25
最后登录
2023-10-8

+2 论坛币
k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群
赵安豆老师微信:zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币!

+2 论坛币

  劳动价值论,是“价值论”而不是“劳动论”。是长久对价值概念定义之争当中的一种观点,认为价值的内涵是人类附加在价值物上的劳动,因此未经过人类劳动的自然物没有价值。和这种价值概念相对的是效用价值论,它认为价值就是效用,就是有用性,对人有用就叫做有价值,不论是否包含了人类劳动。

  “劳动价值论”最终被引申为“劳动创造价值”,但这是一个自我循环证明的论点,用张五常所用的词叫做“套套逻辑”,是否成立,完全取决于如何定义劳动和价值,而不可论证。

  在理性人概念之下,“劳动创造价值”的成立是毋庸置疑的。




  认为价值不是一种物,这是正确的,因为显而易见。但说价值是物的属性,就错了。马克思就是这样认为的,说价值是商品的一种属性。

  其实,价值既不是一种客观存在的事物,也不是客观物的一种自身属性。价值是人赋予事物之上的一种外在的东西,是人和物的关系,而非物自身的属性。客观事物自身只有事实属性,而没有任何价值属性。

  你在纸上写个“人”字,再写个“物”字,两字中间划一道连线,价值就是这道连线,它既不是“人”也不是“物”,既不属于“人”也不属于“物”。

  价值是人赋予物之上的,是外在于事物的,离开了人的这种“赋值”过程,事物无所谓价值可言。如果我们把这个赋值过程定义为“劳动”的话,劳动创造价值的说法自然就成立,这个成立是我们让其成立的,当然它只有成立的份儿了。





  如果价值是针对商品而言的,从会计学的角度来说,正确的说法应该是“价值容纳劳动”,而不是“劳动创造价值”。

  企业要确定一个投资项目,首先是进行成本收益的分析,首先要知道产品在市场上能价值几何,被多少人需求,即先看看总价值的空间有多大,然后再看看包括劳动在内的成本能占去多少空间,剩下的就是利润空间,如果利润空间比较小,那就要看看成本空间可压缩性有多大,如果除去最小的成本空间后的利润空间比较小,这个项目就会被否决,如果利润空间可观,就有投资的价值了。

  这个决策过程是先有对产品的价值空间的估算,然后决定最多让劳动占据多少空间。如果不知道产品的价值空间有多大,或无法预测,则一切投资决策无从谈起。投资就是投入,包括劳动的投入,投入到何处?投入到价值空间里。所以,是价值决定劳动。

  “劳动创造价值”的理论用在会计学上,很容易导致劳动量越多创造的利润越多的错误结论,但在会计学上劳动是成本的一部分,是侵占利润空间的因素,是要被尽可能压缩的东西,企业都在这样做,这用劳动创造价值的理论就解释不通了。企业都在开源节流,这个源,是产品的价值,不是“劳动创造价值”中的劳动。在劳动创造价值这个理论中,劳动显然是利润之源,既然是利润之源,就要广开财源而不能关闭它,而实际上,没有一家企业谋求利润而去广开劳动之源的,对企业来说“劳动”是要被尽可能“节”掉的那股“流”。

  说点儿具体实际的吧。Jobs及其同事的labour创造了苹果公司产品的value,而苹果公司一般员工(包括中国东莞流水线上的打工者)的jobs则减少了苹果公司的profit



  劳动创造价值,意味着劳动在前价值在后,但实际的人类生产行为中,却是价值在前劳动在后。例如企业会经常性地贴出这样的招工广告:本企业因订单增加(或扩大生产、或生产需要)招聘……。没有听说“本厂因人员过多,现扩大生产”的。

  现在的西方经济学是讳言劳动价值论的,但是,里昂惕夫“生产函数”却是一个颠倒因果的劳动价值论表述(这莫非与里昂惕夫的苏俄背景有关?)。生产函数将产量Q和劳动L的关系表达为Q=Q(L、K),是劳动和资本决定产出。而企业里的实际情况是订单决定用工和资本投入,即L=L(Q)K=KQ

  左右一变,因果逻辑就被颠倒了。所以,撇开劳动价值论,单从因果逻辑来看,Q=QLK)就会让企业家笑掉大牙的。



  价值决定劳动,这在行为学上的道理是:动机决定行为。

  行为心理学告诉我们说,人的行为之所以会发生,背后是动机。动机是什么?当然是趋利避害,趋利就是追求利润,追求价值。正是逐利的动机支撑着逐利的行为。动机确立之后,行为才能展开。

  动机和行为具有逻辑一致性的人,就是所谓的“理性人”。我们绝大多数都是如此,所以,理性人就是正常人,就是普通人。它的特性就是“趋利避害”。当然,这个“利”或“害”是对行为人自己而言的广义价值概念,不是狭义的金钱之利。

  人们把追求利益的行为称之为劳动。由于利益是针对各人而言的,所以,盗伐林木的人也会把偷盗过程视为“劳动”,虽然别人不承认这是劳动。

  虽然行为学也有不同的观点流派,但是还没有人声称是“行为决定动机”的。

  行为是手段,动机是目的。当然,你也可以坚持说,是手段创造了目的。不过我认为这种坚持没有什么意义。

  “劳动”“价值”这些词语,应该涵盖任何时期的人类活动。在古代没有市场的时期,人类主要以采集和狩猎为生,采集和狩猎这种劳动,是位于价值体(果实和猎物)存在之后的行为。

  马克思经济学对上述狩猎采集行为的劳动价值论解释是,自然物没有价值。如果是这样,采集和狩猎就成了没有动因的行为,就完全和行为学原理相悖了。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

关键词:劳动创造价值 创造价值 Profit Labour 马克思经济学 价值 劳动 效用

已有 3 人评分论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
1993110 + 5 + 5 + 5 + 5 精彩帖子
hfei1218 + 3 观点有启发
王平 + 60 分析的有道理

总评分: 论坛币 + 65  学术水平 + 8  热心指数 + 5  信用等级 + 5   查看全部评分

沙发
violetqueen 发表于 2011-12-24 10:29:06 |只看作者 |坛友微信交流群
路过看看、、、

使用道具

藤椅
逸翮拂霄 发表于 2012-1-28 13:42:42 |只看作者 |坛友微信交流群
如果劳动不能创造价值,那么为什么企业要支付员工薪水呢?事实是企业确实从员工的劳动中获取了剩余价值。文中举例说“Jobs及其同事的labour创造了苹果公司产品的value,而苹果公司一般员工(包括中国东莞流水线上的打工者)的jobs则减少了苹果公司的profit。”,没有这些劳动力转化成商品,那么则无利润可言。劳动力创造的价值(商品)需要经过市场交换,受价格因素的影响,最终才能变成企业的利润,利润和价值并不是等价的。
所以说劳动力当然可以创造价值,但价值并不是全部由劳动力构成。




已有 1 人评分经验 收起 理由
hfei1218 + 20 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 20   查看全部评分

使用道具

板凳
龚民 发表于 2012-1-28 15:28:12 |只看作者 |坛友微信交流群
逸翮拂霄 发表于 2012-1-28 13:42
如果劳动不能创造价值,那么为什么企业要支付员工薪水呢?事实是企业确实从员工的劳动中获取了剩余价值。文 ...
“劳动力当然可以创造价值,但价值并不是全部由劳动力构成”

      政治经济学揭示,商品的价值是劳动力和生产资料相结合生产劳动创造出,而生产资料作为巳实现从而属过去的价值,只在劳动生产过程中转移价值,如棉花变成棉纱,棉花价值转移到棉纺中,伹棉纱中棉花的价格不会变大,如纱中十元一斤的棉花,仍可用十元在市场中买回一斤棉花,只有活劳动添加到棉花中纺出纱来,纱的价值才大于棉花的价值!这对于纺纱的设备和棉花如此一般,设备只转移价值,并不增大商品价值。商品的价值源泉是和生产资料相结合的活劳动!
已有 1 人评分经验 收起 理由
hfei1218 + 20 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 20   查看全部评分

朋友你好! <img src="static/image/smiley/comcom/3.gif" class="vm">

使用道具

报纸
龚民 发表于 2012-1-28 15:46:13 |只看作者 |坛友微信交流群
       认为价值不是一种物,这是正确的,因为显而易见。但说价值是物的属性,就错了。马克思就是这样认为的,说价值是商品的一种属性。

本文来自: 人大经济论坛 学者专栏 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1300637&page=1&from^^uid=1332194


       从错误的价值是物的属性中,并不映证出马克思认为价值是商品的一种属性也错了!问题就在于如果有谁说:商品不存在价值。显然,每个成年人都会判断出这才是百分百的错!
已有 1 人评分经验 收起 理由
hfei1218 + 20 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 20   查看全部评分

朋友你好! <img src="static/image/smiley/comcom/3.gif" class="vm">

使用道具

地板
xwj8688 发表于 2012-1-28 16:40:40 |只看作者 |坛友微信交流群
分析得很好~

使用道具

7
张建平 在职认证  发表于 2012-1-28 19:42:53 |只看作者 |坛友微信交流群
龚民 发表于 2012-1-28 15:28
“劳动力当然可以创造价值,但价值并不是全部由劳动力构成”

      政治经济学揭示,商品的价值是劳动 ...
价值,就是有用性,有一个谁在用、如何用的问题。这叫做价值的主观性。事物的价值是人赋予之上的,客观事物只有事实属性,而没有价值属性,价值而不是物的自身属性。
纱的价值是否大于棉花,取决于何种场合、为何目的使用,你家的棉被里面应该不是纱吧?
纱的价值就是纱的价值,棉花的价值就是棉花的价值,用设备把棉花变成纱,并不存在价值的转移问题。这个惯用的“转移”概念不过是一种主观臆想。
在纺纱的时候,还有纤维碎屑飞散,为何机器设备没把价值转到飞屑中去?这个问题可以针对任何生产过程,人们用臆想把价值“转移”到自己需要的部分上,而不是转移到副产品或下脚料和废品上。
已有 1 人评分经验 收起 理由
hfei1218 + 20 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 20   查看全部评分

使用道具

8
张建平 在职认证  发表于 2012-1-28 19:47:48 |只看作者 |坛友微信交流群
龚民 发表于 2012-1-28 15:46
认为价值不是一种物,这是正确的,因为显而易见。但说价值是物的属性,就错了。马克思就是这样认为的 ...
商品当然存在价值,否则它就不会被生产出来了。
问题在于,商品的价值大小不是客观可测的,而是随判断者或者使用者的不同而不同的。
你愿意用你手中的A去换取他人手中的B,是因为A和B在你和他人心目中的价值是不同的。
已有 1 人评分经验 收起 理由
hfei1218 + 20 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 20   查看全部评分

使用道具

9
龚民 发表于 2012-1-28 20:15:03 |只看作者 |坛友微信交流群
张建平 发表于 2012-1-28 19:42
价值,就是有用性,有一个谁在用、如何用的问题。这叫做价值的主观性。事物的价值是人赋予之上的,客观 ...
      商品的使用价值的确就是有用性,谁需要谁有支付能力、谁都可以用!这里不是谈的事物的价值,而是商品的价值,确切的说是交换价值。产品不是为交换而生产,而是自己用,产品就不会成为商品,自然也就谈不上交换价值。人类走过漫长的自给自足的自然经济,产品成为商品只是氏族社会的偶而行为,逐步步入为交换而生产,产品生产也就转化为商品生产。而商品生产就必然存在值不值得去生产的问题?生产的商品供过于求,二日戓三日的紧张劳动产品换取别人一日轻松劳动产品,显然这种前者的商品生产是交换价值不足,不值得去生产,多投入的劳动白费了!可是如果我们否认劳动量价值,人们又将根据什么去投入生产?
朋友你好! <img src="static/image/smiley/comcom/3.gif" class="vm">

使用道具

10
龚民 发表于 2012-1-28 20:34:26 |只看作者 |坛友微信交流群
       “纱的价值是否大于棉花,取决于何种场合、为何目的使用,你家的棉被里面应该不是纱吧?
纱的价值就是纱的价值,棉花的价值就是棉花的价值,用设备把棉花变成纱,并不存在价值的转移问题。这个惯用的“转移”概念不过是一种主观臆想。
          在纺纱的时候,还有纤维碎屑飞散,为何机器设备没把价值转到飞屑中去?这个问题可以针对任何生产过程,人们用臆想把价值“转移”到自己需要的部分上,而不是转移到副产品或下脚料和废品上。”

          哈哈哈,棉被里是纱胎,就不叫棉被而叫纱被了。纱的价值大于棉花,馒头的价值大于面粉仍是一般长识;偶而在个别场合,纱的价值、馒头的价值低于棉花、面粉也完全由此可能,怎不能废纱、霉馒头价值能高于棉花、面粉吧!
        “棉花变成纱,并不存在价值的转移问题。这个惯用的‘转移’概念不过是一种主观臆想。”--------如果这种说法能够成立,企业还如何搞成本核算、设备折旧、产品定价?新产品变成无成本了!

已有 1 人评分经验 收起 理由
hfei1218 + 20 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 20   查看全部评分

朋友你好! <img src="static/image/smiley/comcom/3.gif" class="vm">

使用道具

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
加JingGuanBbs
拉您进交流群

京ICP备16021002-2号 京B2-20170662号 京公网安备 11010802022788号 论坛法律顾问:王进律师 知识产权保护声明   免责及隐私声明

GMT+8, 2024-5-1 11:24