楼主: 一刹春
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经济散文鉴赏(1)——特邀点评:张三李四 [推广有奖]

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一刹春 发表于 2004-9-1 21:46:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用桃花岛主在2004-9-1 17:48:15的发言:

我说2点:1)原文作者忽略了吸烟带来的其他潜在危害,比如导致吸毒,这一副产品是巨大的,它提高了禁毒的成本。政府之所以取消有偿献血,我以为一个重要的原因就是它痕可能导致艾滋病传染。

2)闲人的看法有一个问题,假如我喜欢一家公司,但是不喜欢公司规定的可以吸烟,怎么办?难道一个老板的偏好就要许多员工付出代价?闲人推理的前提是,人员完全流动,但是别忘了,企业是异质的,不可能完全同质。所以,事先声明的做法未必具有社会效率。

我觉得象吸烟这种具有外部性的行为,就得采取民主方式决策。如果一个社会中多数人不赞成吸烟,那么就应该在多数场合禁止吸烟。没有更好的办法。

1、吸烟会导致吸毒,这是为什么呢?

2、可恶的老板喜欢抽烟,自然会有铁杆的烟民做他的手下,如果应者寥寥,老板自然会被迫戒烟,这是个简单的“选择”与“竞争”的问题了。

岛主讲民主决策,布坎南无非也是民主决策,只不过岛主动辄“社会”,而布坎南说,民主覆盖面越大,一致同意越困难,要想一致同意,不如各家自扫门前雪,公司的事情公司解决(员工用脚投票),电影院的事情电影院解决(观众用脚投票)。这其实也是科斯机制的另一种表现方式吧。

另外,发现闲人长于理论梳理,很受用。

与其平淡地活着,不如用死亡搏一次无法遗忘的传说。

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张三李四 发表于 2004-9-2 12:26:00 |只看作者 |坛友微信交流群

致闲人兄:

我对你所说的“只有一项制度是一致同意的,才是宪政的”感到困惑。我认为即使布坎南说过类似的话,这也不过是一种乌托邦。事实上,在布坎南的框架下,解决不了“宪政从何而来“的问题,布坎南在1985年《治理的理由》一书中自己也承认,他的框架是一个封闭的静态的框架,其中政府政策是内生的,而宪法是外生的。

具体到你的例子,如果“准许吸烟“或者“不准许吸烟“已经作为游戏规则被贴到墙上,当然各有均衡状态。但我们似乎更关心的是:采用那种游戏规则更加有效率?更能增进总体的福利?如果人群的偏好特性既定,事实上会有那种游戏规则?

进一步,我强烈反对你在楼上说的“而一致同意就是最高的民主的体现。比如中国的人民民主和西方的全民民主”,但这事离题万里,就不展开了。

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桃花岛主 发表于 2004-9-2 22:24:00 |只看作者 |坛友微信交流群
一致同意是乌托邦,因此我们对于公共选择只能采取民主这种次优办法,欺压少数是无法避免的。关键是如何最小化欺压少数的成本,只要这成本小于保护多数的收益,那么就是可行的。问题总得有个权衡吧。我不同意“不如各家自扫门前雪”,因为吸烟有强烈的外部性,而私人执行的成本过高,法律必定会干预的。这也就是为什么世界多数国家禁止在公共场合吸烟被认为合法的现象。

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闲人 发表于 2004-9-3 09:36:00 |只看作者 |坛友微信交流群

进一步,我强烈反对你在楼上说的“而一致同意就是最高的民主的体现。比如中国的人民民主和西方的全民民主”,但这事离题万里,就不展开了。

其实任何理想的民主形式在理论上说都满足一致同意原则,甚至孔子的大同社会也一样。托克维尔等人对民主制度的设计正是考虑这种理论和实际的差距,才通过一系列制衡机制来弥补代议制民主的不足,使得现代民主政体完善。不过,俺们所感受到的差距是没有在国家层面上贯彻托克维尔的精神

面对渐渐忘却历史的人们,我一直尽力呼喊!

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张三李四 发表于 2004-9-3 09:53:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用闲人在2004-9-3 9:36:50的发言: >

其实任何理想的民主形式在理论上说都满足一致同意原则,甚至孔子的大同社会也一样。托克维尔等人对民主制度的设计正是考虑这种理论和实际的差距,才通过一系列制衡机制来弥补代议制民主的不足,使得现代民主政体完善。不过,俺们所感受到的差距是没有在国家层面上贯彻托克维尔的精神

闲人兄的意思,我懂了。尽管我不喜欢这种观念,但毕竟这是各自的口味。还是萝卜白菜,各有所爱好了,呵呵。

另外再想引出一个问题。如果吸烟不存在影响到他人的“外部性”问题,政府有没有干预的必要?吸毒呢?嫖娼呢?

“福利”究竟是什么?

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nie 发表于 2004-9-3 11:48:00 |只看作者 |坛友微信交流群

吸毒显然是有严重外部性的,因为当一个瘾君子想吸而又没有钱的时候,他可能干任何事情而完全没有理智。

我理解,“福利”就是用税收提供公共产品,以某种形式的转移支付来烫平贫富差距和维持一定的社会公平。当然,公平又是一个可争议的问题,只能依据一定的传统、制度和国际环境来决定。

天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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张三李四 发表于 2004-9-3 12:29:00 |只看作者 |坛友微信交流群

nie版主说的“当一个瘾君子想吸而又没有钱的时候,他可能干任何事情而完全没有理智。”是事实。但这似乎不是产权边界不清晰导致的“外部性”。多数情况下,他们的所作所为,是对别人产权的赤裸裸侵犯。

侵犯别人的产权了,政府当然该管,但理论上那也得等侵犯了再说。先验地假定吸毒者必然会侵犯别人的财产权在逻辑上似乎也说不过去。旧社会的老爷少爷们,靠家里钱吸鸦片而不偷不抢的不是也有的是吗?

如果吸食毒品带来的“效用“也是“福利“的一部分,那么我个人认为,新古典框架下政府干预吸毒的理由似乎也并不十分充分。庇古对偏好曾经有一个三层次的理解,说个人事先有个偏好,事前偏好促使他作出事前决策,而事前偏好和事后偏好可能不一致;所以只要当事前偏好和事后偏好一致时,就可以说个人有满足感。这是一个层次;而当事后满足和真正的利益一致时,我们就说这是个人福利的增进,这又是一个层次;即使事前事后都满足了,也可能不符合他真正的利益,那么这时候政府就该干预了。

在“公共经济学”中,有一个”优值品“和有害品的概念,认为个体的判断有时候会出错,这时候需要政府来帮忙。但问题是,这里面有没有一个界限?如果没有界限,那么就会出问题,可能导致这样的情况,说你个体的决策这也不对那也不对,不符合你自己“真正的利益“。但你“真正的利益”又是什么?政府凭什么说他就比你知道得更清楚?

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nie 发表于 2004-9-4 08:53:00 |只看作者 |坛友微信交流群
张三说,“侵犯别人的产权了,政府当然该管,但理论上那也得等侵犯了再说。先验地假定吸毒者必然会侵犯别人的财产权在逻辑上似乎也说不过去。旧社会的老爷少爷们,靠家里钱吸鸦片而不偷不抢的不是也有的是吗?”——我觉得,因为毒瘾是边际效用无穷大的,吸毒自己不会有底线,而多数人收入有限,因此必然是多数瘾君子要铤而走险,危害社会。这是事实,不是先验假定。因为吸毒而倾家荡产的不计其数。因此,考虑到这种危害,政府的管制是必须的。当然,这个范围、尺度是个问题。凯恩斯没有界定这个范围,哈耶克也没有界定这个范围。这个范围它是动态的。在社会衰退时,常常是利益集团推动政府实行更多的管制,比如大萧条时对金融市场的管制,就是民众的推动。详见《拯救资本主义》。
天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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张三李四 发表于 2004-9-4 09:17:00 |只看作者 |坛友微信交流群

呵呵,我当然不反对政府对吸毒的干预。我想说的是,在“个人理性”的架构下,政府无需干预(我不认为吸毒者去偷抢是“外部性”),但事实上又存在大家一致公认个人犯错的情况。那么在理论上,当个人的选择不符合“自己的利益“时,政府该干预。但边界在哪里?

nie兄给了一个答案,这个答案应该是由文章可做的,我满意了。

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张三李四 发表于 2011-6-4 20:54:42 |只看作者 |坛友微信交流群
看到这个七年的帖子,再看看今天的帖子,不由得黯然神伤
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