物化劳动为何不创造价值，顺便说明投资即投劳动力

云涛自卷 发表于 2012-1-17 15:19
哼，这么喜欢交换价值。

既然你们默认你们的价值就是交换价值，那么活劳动创造价值以后都应该理解成创造 ...

浅尝辄止！一套庸俗理论。土地是什么商品，新帖有解释。废品也含劳动，但是劳动转移了很多了。你这些根本就不懂。

pengleigz 发表于 2012-1-17 09:34
那么请问，你认同剩余价值公式吗？如认同，请解释该公式各部分。

mark一下，剩余价值公式形式很简单。但包含的内容很丰富。我考虑一下，写个贴再说吧。

云涛自卷 发表于 2012-1-17 09:01
不是有区别，而是根本不同。

马克思声称他的政治经济学只对人与人之间的关系感兴趣，所以他只研究交换 ...

唉！我不知道应该怎么跟你说。从“马克思声称他的政治经济学只对人与人之间的关系感兴趣，所以他只研究交换价值，但是他从未对价值下一个总的明确的定义，而是说价值分为使用价值和交换价值，活劳动创造价值这句话据我所知马克思未说过，是后人揣摩他的学说提炼出来的，那我们就搞不清楚了，马克思认为活劳动创造的究竟是使用价值、是交换价值、还是价值？资本论混乱在于未明确什么是价值，马克思又独钟情交换价值，造成后人对马克思劳动价值论的解释千奇百怪。”这段话可以看出你没有还没有理解的马克思所说的“价值”概念。
因为，但我明白你想说什么。
你只是想说：几个重点：
一、“效用才是价值的本质”；
二、活劳动是新增价值的唯一源泉（你认为这是自己的观点，甚至否定马克思有这种说法）；
三、交换价值是效用的派生物，只有商品社会才具有交换价值，但是任何社会都要有效用。
如果说上面的观点我不没有多大疑问，但你又是得到：“如果说价值是劳动，那么商品一经生产出来价值就是固化恒定的值，一套市中心的房子与一套五环外的房子，价值就是一样的，于是计划经济模式就产生了。”这个结论的呢？

林汉扬 发表于 2012-1-17 15:46
唉！我不知道应该怎么跟你说。从“马克思声称他的政治经济学只对人与人之间的关系感兴趣，所以他只研究交 ...

呵呵，因为据说交换价值是凝结在商品中的劳动，既然凝结了，就是不变的东西，不变的东西可不就是固定的东西了吗？因此说马克思的理论中商品一经生产出来，交换价值就是永远固定的。一万年前生产的青铜大鼎，放到今天它的交换价值也和1万年前一样。马克思及其信徒就是这么可笑。


实际上本人很不喜欢思考交换价值这个东西，它不是实际的财富，只是一种交换关系，对增进人类福利没有多大意义。搞不懂马克思及其信众为什么如此执着去维护它钻研它。

在商品交换关系中，卖方是让渡使用价值，得到交换价值，买方是支付交换价值，得到使用价值。在充分的市场竞争条件下，市场呈现买方市场特征，卖方只有首先追求商品的使用价值，才有可能获得商品交换价值。所以是使用价值决定了商品交换价值，一个汉堡，只有买方觉得它有10元的使用价值，商家才能获得对等的10元交换价值。

那么使用价值又由什么决定的？如果是人类劳动产品，显然是劳动的质量决定商品使用价值，进而决定商品交换价值，但当产品范围扩大到包含自然产品的所有产品时，还能说是劳动决定商品使用价值进而决定交换价值吗？显然是让人生疑的。

还有一种情况也不支持劳动决定交换价值：就是古董文物，一千年前生产的瓷碗，到现在它的使用价值并没有变化，但是交换价值却可能翻倍的涨。那又是什么决定了这种商品的交换价值呢？

云涛自卷 发表于 2012-1-21 18:55
在商品交换关系中，卖方是让渡使用价值，得到交换价值，买方是支付交换价值，得到使用价值。在充分的市场竞 ...

商品的使用价值，未必来自劳动。有使用价值的未必是劳动产品。使用价值要么是天然的，如土地，苹果等等。要么是后期劳动的产物。如各种工业产品等等。

“因为创造价值，或者说转化价值的主体，只能是人。商品价值本身蕴含的，是人与人之间的关系。作为物化劳动的机器，当然不是人。它就创造不了什么价值。
       物化劳动，即活劳动的凝结，又称死劳动，物化劳动的成果，如机器，建筑等等，已经作为人的劳动的创造物存在，即本身就已经具有价值。抽象出来，物化劳动本身就是劳动转化而成的价值。如果物化劳动也创造价值，那么就演出了一个价值创造价值的闹剧。”

       按照楼主的逻辑，那我想我下面的这个论证也是成立的：
       由于创造价值的只能是人的劳动，而人类的繁殖行为可以创造出具备劳动能力的人，而这个具备劳动能力的人能够通过劳动创造出价值，所以人类的繁殖活动也是劳动，能够创造价值。但是人类的繁殖活动本身创造出的是人，所以被繁殖出来的人，本身就是劳动转化而成的价值，而人是能够通过劳动创造价值的。所以如果人能够创造价值，那么就演出了一个价值创造价值的闹剧。
       请问，是楼主的逻辑错了，还是我的论证过程错了？

从劳动行为看：有脑力劳动体力劳动之分，有高效率低效率之分，……，现在看有手工劳动与机械化之分，将来还有智能化，虚拟化（这些老马肯定没有预见），并且，并不是所有劳动都能产生价值，有时候有些劳动是无效的，还有时候甚至是负作用的。
马学说用劳动时间来度量价值？？这把尺子的弹性是否太大了？困惑！！！

alone1985 发表于 2012-1-23 17:05
“因为创造价值，或者说转化价值的主体，只能是人。商品价值本身蕴含的，是人与人之间的关系。作为物化劳动 ...

本来马经中的逻辑缺陷就是很明显站不住脚的，可叹还是要给一代代中国学生灌输。比如马经说劳动创造价值，又说价值是劳动，那连起来不就是劳动创造劳动？这种同义反复有什么意思？和学术根本沾不上边，就这样的还宣传说是真理？

研究创造新产品，新产品就是研究，所以研究创造研究，马经就是如此可笑的逻辑。
男女繁殖新人，新人就是繁殖，所以繁殖创造繁殖，马经就是如此可笑的逻辑。

当代马克思 发表于 2012-1-23 16:01
商品的使用价值，未必来自劳动。有使用价值的未必是劳动产品。使用价值要么是天然的，如土地，苹果等等。 ...

这谁都知道。

想说什么？