谈“抽象使用价值”

xiaxt 发表于 2012-1-17 13:40
（1）在一般的商品经济条件下，经济社会的本质特征是什么？是“价值”的社会。这一点，马克思继承的是 ...

写的很好，说出了我想说但说不好的话。

godweige 发表于 2012-1-17 23:05
你的说法和马克思接近。
不过，中介物就没有满足你进行中介交换的需要吗？或者换种说法，既然交换需要中 ...

1. 你的说法和马克思接近。
   
2. 不过，中介物就没有满足你进行中介交换的需要吗？或者换种说法，既然交换需要中介物，那么如果你需要交换某件物品，获得它具体的使用价值，你就需要这个中介的东西，中介的东西满足了你这一需要，按照使用价值是满足人的需要的效用，这部=不就是使用价值吗？不过是他不是以这件东西的任何一个物质形态上的作用满足你的需要罢了，所以叫形式上的使用价值，或者叫抽象上的使用价值，抑或价值具有满足你交换需要的使用价值。
   
3. 本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1323025&page=2&from^^uid=244332

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你的这个说法实际上已经回到我在这个地方的第一次回帖中所谈的范围里了。
使用价值本身就是一种抽象，就是从不同的具体的使用效用中抽象出来的一个概念，它本身就是形式化的东西。那么，如果你把“抽象的使用价值”也看作形式化的东西的话，那这种抽象的使用价值又是什么呢？是抽象自身的抽象，使用价值自身的使用价值吗？这不就等于是在说重量自身的重量吗？所以，问题的关键并不在于你说抽象的使用价值是什么，而在于这种东西存在的方式。前者是说某种东西是什么？后者是说这个事物怎样存在着？你可以依据自身的习惯任意的给这个事物取名字，比如，你可以叫它“价值”、“一般使用价值”、“效用一般”等等，你可给它取一个符合中国人习惯的名字，也可以给取一个符合阿拉伯人习惯的名字。只要你觉得取某种名字可以方便自己思考也可以方便别人思考就可以了，凡此种种，这些都不是关键问题！关键的问题是你怎么去理解它，关键在于你说的这种事物它是怎样的存在着？事实上，你已经知道它们（使用价值和抽象使用价值）有差别，但是，你却把这种差别形式化了，因此，要么就是你在同一层面上进行了两次抽象，这种抽象的结果就是得出重量的重量，使用价值的使用价值；要么你说的两种东西实际上还是一种东西------都是使用价值，这样就说明，你的第一次抽象不全面，有问题。所有的问题都在于你把使用价值和一般使用价值（抽象使用价值）都进行了形式化的理解，把它们看成是一个层面的东西。不是把抽象价值看成是不同的使用价值之间的社会关系，不是把抽象使用价值看成不同的使用价值通过某种特殊的相互作用和相互联系而形成的结果，而是把它直接提到了现实生活的前台，当作了预先存在的前提。实际上他们一个是事物的表皮，一个是事物本质。商品世界中生产者们不是为价值而生产的，而是为满足别人的需求（使用价值）而生产的。价值（你说的抽象使用价值）是在竞争过程背后实现的结果，这个结果是生产者不能预知的，在现实经济过程中表现为竞争后存在的结果而不是这种竞争的前提。理论阐述的过程和现实对象产生的过程是相反的，思维在分析了对象的现实过程后，得出了对象的质即我们所考察的对象是什么？质就是一个僵死的共相，只是为了把所要考察的事物与其他事物区分开。只有把质和质产生的过程联系起来，质才成为活生生的本质，才能够正确的反映现实中活动着的事物。前者是价值决定，后者是价值实现，决不能把价值决定等同于价值实现，直接把价值决定看作是价值实现。或者把价值决定看作是马克思价值理论的重要内容，而忽略了价值实现，把价值实现看作可以脱离价值决定可有可无的东西。价值决定和价值实现是有机的统一在一起的，只有统一在一起考察，才能正确的理解马克思的价值理论。思维考察对象，总是从事物的运动过程进展到事物本身，当考察结束要上升到理论进行阐述的时候，总是先阐明我们要说明的事物是什么，然后再阐述这个事物怎样存在着。前者就变成了本质、内容，后者就变成了形式、现象等等。理论阐述的这种方式是人思维特性，这种阐述方式往往会给有的人造成一种错觉，认为两者是可以脱离的，认为他们是两种可以独立的东西，他们在一起只是偶然的。

哲思 发表于 2012-1-18 16:05
你的这个说法实际上已经回到我在这个地方的第一次回帖中所谈的范围里了。
使用价值本身就是一种抽象 ...

不，我不过是在已经抽象化的使用价值中分出比较具体化和比较抽象化的两类

原谅我的挖坟，但是看到就想说两句，我们在谈使用价值的抽象性的时候一定不能脱离交换价值来谈的，作为抽象的使用价值与交换价值之间存在着一种结构上的关联，而这种关联才是使用价值之所以抽象的原因。

哲思 发表于 2012-1-16 23:21
使用价值这个概念本身就是一种抽象，是对感性的存在的一种抽象，这种抽象形成概念，形成事物“类”的表述， ...

你这是在鼓捣玄学。老马的叙述风格有其特定的学术环境——至少听者对德国古典哲学不能陌生，现在这种环境已不具备，别人对你这些“鬼话”的理解可能和你预想的相差十万八千里（所以受到对立观点者的赞同也就不奇怪了）。现在这样来谈问题毫无益处，也有点东施效颦的嫌疑。
你这个帖子给我的感觉是：除了很少的地方以外，你把“使用价值”替换成“价值”，语义和逻辑依然顺畅。于是我觉得你是把自己对于“价值”的思考，想当然的运用在“使用价值”这个概念上了，我觉得这样是不妥当的。特别是你把使用价值视为一种社会存在（文中：使用价值正是在这种社会过程中才真正成为使用价值。），我觉得这是荒谬的，当然，这是可以商榷的。

“使用价值这个概念本身就是一种抽象，是对感性的存在的一种抽象，这种抽象形成概念，形成事物“类”的表述，因此，它本身还是感性的存在。而抽象的使用价值，你就不能从感性的角度去看待它，即不能从具体使用价值的角度去看待它。否则，这种第二次抽象，就使得事物的存在变得很荒谬了。”
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在以上的引文中，你似乎认为，存在“抽象的使用价值”这个概念，而且这个概念是对“使用价值”这个概念的再次抽象。这就有点令人啼笑皆非了。
首先，凡概念皆抽象，没有不抽象的概念。你用手指向一个椅子，除非不说话，一说话必然要抽象。你说“那是一把椅子”，那么话语中的“椅子”就已经是一个抽象的概念了，它并不完全等同于你手指向的那个特定物件。现在，你接着说“抽象的椅子”，这是不是对“椅子”这个概念的再次抽象，从而成为一个二次抽象的概念呢？我估计会引来一片笑声的。为什么呢？因为对概念的再抽象，不是简单的在概念前面加上一个定语“抽象的”就行了，而是需要条件和根据。比如：

椅子——家具——生活消费品——劳动产品——……——物质

上述概念链条中，后一个概念都是前一个概念的再次抽象，都是依据一定的规则将一个指代范围较小的概念纳入一个指代范围更大的概念之中，形成不同抽象层次的概念。如果将上述链条换成：

椅子——抽象的椅子——抽象的抽象的椅子……无限次抽象的椅子

这就不是在进行概念抽象，而是在诡辩的硬生生的制造一些无意义的概念而已。而你对于“使用价值”的再抽象，大概就是属于这种无厘头的抽象吧。因为在“使用价值”的旁边并没有与其并列而又与其不同的概念可以供你将二者合并并抽象出“抽象的使用价值”这个荒谬的更高层次概念。

其次，使用价值这个概念有明确的含义，即“物的有用性”。这个含义决定了它并不是形成“事物‘类’的表述”，而是“关系‘类’的描述”。使用价值所描述的关系就是物与人的关系，而且，这里的“人”不是社会意义上的“人”，而是自然意义上的“人”，单个的人的个体。比如，食品可以提供营养，椅子可以让人休息等等，这里都与社会性没有直接关系。当然，你也可以说：避孕套一个人用不了吧，电话不能一个人拿来自言自语吧。但是，避孕套并不决定使用的2个人是夫妻还是狗男女，电话并不决定使用的人是密谋还是谈心，而后者才是真正的社会内容。所以，我认为“抽象的使用价值是使用价值的社会存在”等诸如此类的观点是没有道理的。
当然，在人的社会中，任何事物的存在都不能脱离人这个主体，都不能免于人的社会性的普照，但我们也不能将人的主体性和社会性加以滥用，来证明那些稀奇古怪的观点。