论价值与效用

烟雨红尘 发表于 2012-1-19 11:11
请注意顺序问题，或者说谁决定谁的问题。

从你的文章中其实可以看到，你都已经没法认同马氏的价值理论了 ...

是的，先认定效用，然后评价价值。但这又有何不同呢？一个东西，总是先有了使用价值，然后才有价值可言。
使用价值变化，劳动未必一定创造使用价值，但一定会创造价值。这才是正确次序。
你说有效用，才有价值。这当然没错，劳动价值论也不反对这一点。但是价值终究是商品价值，有效用，未必有价值。这你可理解？
关于社会必要劳动时间，前提是有个普遍的市场存在。劳动多少就必须平均化处理。劳动与人的精力耗费不是一回事。你精力耗费多，未必说明你劳动价值多。如果有用性不够，那么该交换价值就很少，甚至没有。
你的理解是什么呢？劳动就必须是一点精力耗费对应一点交换价值，严格对应。如果不严格对应的话，劳动价值就不对。这显然是错误的，劳动创造的价值密度如何，还得依效用而定，效用，即使用价值，是价值的基础。

1、
“一个东西，总是先有了使用价值，然后才有价值可言。”
“劳动未必一定创造使用价值，但一定会创造价值。”
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你这两句话挨得很近，你真的感觉不到这两句话是矛盾的？
      不一定能创造“使用价值”使得“使用价值”存在却能够有可言的价值？

2、
“有效用，未必有价值。”
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敢问这里的价值是什么定义？
      （如果你想照搬马氏的“凝结劳动”那个定义就不用说了，谢谢。）

3、
决定，当然是对应的，哪怕不是严格的，会受别的因素影响，这个没有问题，但是劳动和价值显然是没法对应的——你也看到了，劳动还要依靠有用性的分析来确定，也就是说最低只能说必要劳动决定价值，而什么是必要劳动却是由效用决定的，这和劳动没有直接对应关系，不是么？

烟雨红尘 发表于 2012-1-19 14:58
1、
“一个东西，总是先有了使用价值，然后才有价值可言。”
“劳动未必一定创造使用价值，但一定会创造价 ...

这两句话有什么矛盾？劳动的作用，对于使用价值，有两个。一是增加其使用价值。如小麦磨成面粉。二是为实现使用价值创造条件，如摘苹果——苹果的使用价值没变。只有劳动，将他运到市场上去，才能给让苹果有交换价值。
这里的价值，指交换价值。即商品价值。

马克思主义的劳动价值论，是承认效用——即使用价值作为价值的基础的，价值必须接受使用价值的限定。价值存在，一是该物品有用，二是必须交换以体现，三是劳动才能转换，或者创造。这并不违反劳动价值论。
你谈的这些，无非是反复强调，使用价值是价值存在的基础。

当代马克思 发表于 2012-1-18 12:46
论坛的人都死绝了吗？碰上理论就都不谈了？还是根本没水平谈？

呵呵，怎能如此说话！过年了谁家能没有点事？不要躁！帖子还可以，看了挺顺眼的。不要饱汉不知饿汉饥！

建议你阅读一年之前我们关于使用价值的争论。待我出差回来慢慢与你讨论。

jameschin007 发表于 2012-1-20 10:11
建议你阅读一年之前我们关于使用价值的争论。待我出差回来慢慢与你讨论。

呵呵，年关到了又一个忙碌人！祝一路顺风！

经济学里的价值与交换价值绝不是一回事，那些马信徒是骗子懒汉糊涂虫，常常实际讲的是交换价值，写出来的却是价值，绕来绕去让人去猜，与马克思一个德性。

价值指的是效用是财富，交换价值是一种交换关系，喜欢关系的就专门研究关系去好了，不要跟喜欢财富的捞在一堆。

云涛自卷 发表于 2012-1-20 11:24
经济学里的价值与交换价值绝不是一回事，那些马信徒是骗子懒汉糊涂虫，常常实际讲的是交换价值，写出来的却 ...

如果没有交换关系，哪里称得上财富？不能交换，就不叫通常意义的财富。经济学里的价值不是交换价值，难道是效用？使用价值？但是有使用价值的东西多得很，未必用来交换，因此就不是商品。不是商品，何来价值？

1、
“一个东西，总是先有了使用价值，然后才有价值可言。”
“劳动未必一定创造使用价值，但一定会创造价值。”
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很显然，你第二句的意思含有当劳动没有创造使用价值的时候，也一定会创造价值吧——也就是说：
                        没有使用价值的东西，（只要是劳动的，）就有价值？
      第一句呢？没有使用价值的东西，                               没有价值可言，不是么？

      这样说的话，你还不知道矛盾么？

2、即使把价值换成交换价值，这样勉强说得通了，但是很明显的是交换价值是由效用（使用价值）决定，而不是什么劳动，就像你说的，（交换）价值（或者说价值密度）是由效用决定，而不是表观上的劳动：

    （交换）价值由效用决定，由此才能评定有必要的劳动是多少，而劳动中因为含有比例不定的“非必要劳动”，因而与（交换）价值没有对应关系，因而可以说劳动创造（交换）价值，而不能说劳动决定（交换）价值！
     
    顺便引一句你的话，其实你已经说出了类似的意思“劳动创造的价值密度如何，还得依效用而定”，不是么？

云涛自卷 发表于 2012-1-20 11:24
经济学里的价值与交换价值绝不是一回事，那些马信徒是骗子懒汉糊涂虫，常常实际讲的是交换价值，写出来的却 ...

      “骗子懒汉糊涂虫，常常实际讲的是交换价值，写出来的却是价值，绕来绕去让人去猜，与马克思一个德性。价值指的是效用是财富，交换价值是一种交换关系，喜欢关系的就专门研究关系去好了，不要跟喜欢财富的捞在一堆”

       呵呵，1+1=2，难道1+1=10就是骗子懒汉糊涂虫，不要去学习、研究、分析、应用，那行不通的。人们正是从表面上的商品交换价值深入研究才发现其价值内涵，有上千年的历史，不能一笔抺去！