不存在什么“资本主义”

你说的话完全不着边际。我说的是生产资料控制生产的能力，也就是说，机器和厂房的价值达到了社会上只有少数人才能拥有并进而组织生产的程度，另一大部分人即使要从事生产，却无法获得生产资料，说白了就是买不起，只能去别人的工厂和企业去打工。这是资本主义生产方式的现实基础，也是货币可以变成资本的条件。
这和你说的“私人企业主得到的价值”有什么关系？“获得土地成本的价值”这句话来自人间？
“像土地一样具有牟利能力”难道就可以理解成“具有和土地同等大小的牟利能力”？
相比之下，封建社会，能控制生产的东西就是土地，地主控制了土地，就控制了生产的主动权，而其他任何生产资料，比如农具，牲口，都因为价值低廉，太多的人可以拥有，因而无法控制生产，也无法被赋予神秘的产生价值的能力。


是我说的话完全不着边际，还是你说的话完全不着边际？什么叫做“机器和厂房的价值达到了社会上只有少数人才能拥有并进而组织生产的程度”？这句话狗屁不通，难道你认为机器和厂房的价值社会上有多数人拥有时，就不能组织生产了？难道我比雇佣我的人有钱时，我就不能打工？（说你没有打过工吧，还不承认）一定要把这些钱去购买机器和厂房组织生产？资本主义生产方式是一个虚无缥缈的东西，劳动资料买卖、劳动力商品买卖、剩余价值在任何时代都可能存在，只是一个规模的多少问题，马克思把购买劳动资料、劳动力商品的预支货币（有时候表现为用商品使用价值实体交换生产资料和满足雇佣工人生活必需的物品作为雇佣工人劳动力商品的交换价值）成本称之为预付资本。雇佣工人劳动力商品的价格属于预付资本的构成，难道你敢保证雇佣工人劳动力的所以产生的价值一定大于雇佣他的价格？按照你怎么说，那些所谓雇佣工人生产的“资本家”，只要控制了生产，就被赋予神秘的永远具有产生大于预付资本的价值的能力，他们永远不会亏本？（说你没有做过生意吧，还不承认）

看过了楼上关于资本主义生产和封建社会生产的论述，感觉到你根本没有看懂什么是资本：

1、只有大到私人买不起的地步的机器和厂房才算资本？小规模的作坊就不算资本么？
2、看看现代社会，有多少资本家的资本是自己的？有多少公司的钱是自有的？
     有相当比例的公司负债率超过50%，这意味着什么？
3、用机器生产叫资本主义生产，大规模的手工绣坊、农场就不算？
     
资本主义生产只能说是应用资本进行集中化的生产方式，而不是什么规模的问题，反过来说，如果由规模决定，你不觉得名实不符么？
      那么干嘛不叫机器主义、规模主义？

      应用资本进行生产的前提确实是占有资本，但是请注意这占有的过程，占有不只包括连抢带骗，还包括投资，在现代主流社会，这种方式更接近主流，不是么？
      (你反驳56楼的说法更像笑话，硅谷、华尔街多少人等着投资，新出现的企业又有多少是通过买得起的方式新办的？)

clm0600 发表于 2012-2-7 00:40
是我说的话完全不着边际，还是你说的话完全不着边际？什么叫做“机器和厂房的价值达到了社会上只有少数人 ...

我就敢保证，全体工人创造的价值，就是大于他们得到的工资。

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呵呵你用什么保证？
一会儿说：“我就敢保证，全体工人创造的价值，就是大于他们得到的工资。”一会又说：“从整体上来讲，他们的确永远不会亏本，但有一个前提条件，他们想要的应该是产品而不是货币。但是很不幸，他们没有遵守这个前提条件，于是效果刚好相反，他们整体上变成了必然亏本。整体上亏本的表现就是必然的经济危机。”请问要产品怎么就可以避免经济危机？

烟雨红尘 发表于 2012-2-7 11:34
看过了楼上关于资本主义生产和封建社会生产的论述，感觉到你根本没有看懂什么是资本：

1、只有大到私人买 ...

这位老兄说的是，他所说的“资本主义”正是规模主义。

因为不劳动的资本家得到的那些财富，都是工人创造的，工人当然无法得到自己创造价值的全部了。

破产的资本家，都是有一大堆的积压产品，或者是拥有巨大的产能，却没有货币来还债。
如果人们能把这些积压产品看作有用的东西，而把货币只是看作流通的媒介而已，那么每个破产的资本家其实并没有破产，自然就没有经济危机了。

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说的什么话！出资本投资生产不是劳动？那么，按你的逻辑股民购买股票的资本，在企业赚钱之后不用连本带利还给他们了，这是强盗逻辑，原来你做生意是这样融资的，难怪你不亏本

破产的资本家，都是有一大堆的积压产品，或者是拥有巨大的产能，却没有货币来还债。
如果人们能把这些积压产品看作有用的东西，而把货币只是看作流通的媒介而已，那么每个破产的资本家其实并没有破产，自然就没有经济危机了。


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产品不卖到真正需要的人那里，或者真正想要的人不从资本家哪里购买到真正有用的东西，这个人得所需和物得所用的过程是需要成本耗费的，难道你有不用成本耗费它们各自飞到消费者手里不成

clm0600 发表于 2012-2-8 11:21
1、小规模作坊，当然不算资本。作坊里也有学徒工，也许老板也剥削了学徒工，但老板之所以剥削了学徒工，其 ...

那么，自己买不起生产资料，靠大量投资人的投资集中起来的钱购买生产资料进行生产的人到底是什么生产关系？
      （以现在的所谓资本主义社会来说，似乎没有几个公司完全是董事长的资产，往往董事长的股份只有百分之十几，远远不够买得起所有生产资料的水平！）


另外，你似乎搞混了规模化生产的原因所在——为什么会出现小股东集中投资大企业进行规模化生产，原因更多在于集中各环节的力量，节约成本，节省不必要的环节，而不在于让大多数人买不起。
      从另一个角度来说，就马氏所在的时代，织布行业是典型的工业规模化行业，但是请注意，那时候，即使是大规模的织布企业，也不过是很多台织布机的简单加和，就单台织布机来说，却远远到不了个人买不起的程度，个人几年的工资买台大型织布机完全没有问题，有问题的是个人难以兼顾买料、生产、销售等诸多环节！
     （与此对应的是随着网络的发展，个人兼顾这诸多环节的可能性越来越大，比如同时兼顾委托加工和销售的个体经营者就显现越来越多的趋势）

clm0600 发表于 2012-2-8 16:59
那么，自己买不起生产资料，靠大量投资人的投资集中起来的钱购买生产资料进行生产的人到底是什么生产关系 ...

1、
你说了半天，不过就是股份公司的概念啊，企业所有的股东都是资本家，这个企业的所谓经理，也是一个打工者，甚至可以理解为一种工人，他的管理工作，当然也是劳动，理论上说，他赚的钱也是工资
经济学里所谓的资本家，不能僵化地理解为某一个具体人，早期的资本家兼任管理者的情况，在经济学里实际上应该分成资本家和企业家两个人。
这种企业的出现，是有余生产资料的价值不断提高，到了连社会上的富人也难以单独购买的程度
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      那么，你说的这种资本主义股份企业，和公有制的公有企业有什么区别？
      以规模论，公有制的国企更是一般资本主义企业望尘莫及的规模，至于股东更是全民持有，富人无法购买的。。。。。

2、
你说的没错啊，规模生产的确可以节省产品的成本，机器设备虽然价值昂贵，但它的作用也不过是降低产品的最终成本，没有这个原因，资本主义生产方式凭什么打败了小规模的简单生产？没有人否认这种生产方式合理之处啊？这是生产力发展的结果啊？但问题就在于这种生产方式所带来的分配方式，除了劳动者之外，资本家仅仅凭借对生产资料的拥有权，就要取得超过生产资料价值的更多的价值，这才是资本主义生产方式的本质所在：资本和劳动产生了对立。
换而言之，如果很多劳动者合起来，采用了你所说的那种可以提高效率，降低成本的生产方式，大家按照付出劳动的多少来分配劳动成果，那就是另外一种生产方式了，而你对资本主义生产方式的理解，恰恰就是这种生产方式，而没有看到资本和劳动的对立。
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      马克思凭空认为生产资料的拥有权不应该获得回报，这一点更显现出他没有基本的经济学素质——经济发展的基础就在于对生产资料的投资应用，规模化的而发展更在于对生产资料的集约化应用，而这些决定了生产资需要获得回报；反过来说，如果生产资料不能获得回报，生产资料所有人为什么要把生产资料投入生产而不是消费？
      生产资料获得回报是应用资产生产的基本条件，也是交换方式出现之后任何经济形态必需的基础和动力所在——就连所谓的共产主义社会，如果生产资料不能获得回报，那么所有的产品都应该分给劳动者，那么至少生产资料不能自行扩大规模，而只能靠劳动者的高尚精神主动投资（无相应回报、牺牲消费）。。。。。
           （问一句话，无回报，你的钱会不会拿给别人去投资？）
      所谓资本和劳动的对立只是马克思为了非经济学的目的扯出的谬论而已。

3、
你大概不知道工资的概念吧，无论马克思还是马歇尔，都说工资就是给工人养家糊口的，到你这里居然让工人用几年的工资来买大型织布机，那这几年里工人不吃饭，不养家了吗？事实上用不了几年，经济危机就来了，工人恐怕就失业了。
再说，单台织布机就算你买得起，你能把它放在家里吗？就算能放在家里就能组织生产了？你也知道还有那么多环节，不用钱吗？我说的生产资料，是得以组织生产所必须的那些生产资料的总和，也包括你所说的那些环节所需花费的成本，你只注意到人数不够，那整个工厂里所有的工人，人数总够了吧，如果他们经济实力足够，他们为什么不去建立另外一家一模一样的工厂，把资本家抛弃了，把资本家得到的那份钱给分了？
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      马克思的工资概念是非常狭隘的，就现实看，他根本就是在故意曲解现实，事实上我们看到，就美国、英国这些典型“资本主义社会”来说，工人获得的工资远不止养家糊口，还可以旅游甚至投资——美国的一些统计数据表明，工薪阶层的投资比例是相当大的，他们的饿投资总额远不止几年的工资收入这么少（美国是全民持股的社会）。
     （反而是奉行马氏理论的国家，工人只能拿到糊口的工资，你不觉得可笑？）
      组织大规模的生产，需要高额成本，组织小规模的生产，成本并不高——就如中国现在的日化行业，有无数的小厂，小的甚至总投资只有几万元，这是一般的工薪阶层稍微努努力就能拿出的钱，但是投资能力和经营能力有几个人有？      
      投资经营的风险和劳累有几个人能坚持?(我的一个朋友在经营一家年销售千万的小公司，另一个朋友办了一年多的公司却重回打工——太累。。。)
      
     很多工厂的工人总资产加起来，是完全可以建立一家同样的工厂的，比如富士康，上万工人，每人拿出三年积累，建一家同样的工厂不会有太大问题。（以富士康的工资水平，工人紧张点，集合凑出建厂金额不是问题）
     但是，建工厂的主要问题不在这里，工人的简单加和和资金的简单加和没有意义，他们没有足够的组织能力、投资能力和经营能力，谁来主持投资和经营？————正如你那句话，为什么他们不一起建一家工厂，把老板炒了？
     （学习马克思无视资本家劳动的方式不可取的）

clm0600 发表于 2012-2-9 14:43
那么，你说的这种资本主义股份企业，和公有制的公有企业有什么区别？
      以规模论，公有制的国企更 ...

1、
现在的所谓公有制企业，实行的也是资本主义生产方式，因为资本在“理所当然”地取得利益，仍然存在劳动与资本的对立，而不管这个资本有多么复杂的成分。任何人离开了资本，都无法组织生产，资本仍然在“要挟”人们，哪怕是这些资本的所有者，也被自己的资本给要挟了，因此，就算是你说的美国全面持股，也是白搭。
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    谨受教，那么所谓共产主义生产是否能离开资本？      

2、
我们不妨看资本的两个状态，第一就是生产资料，请问你有一台大型纺织机，就算没有回报，只能回收成本，你就此不愿意拿它来搞生产，请问你的第二条路是什么？难道能用来消费？
再看第二种状态，货币，你去消费呀，谁不让你消费了，就是因为你不消费，才出现了经济危机，谁让你好心地拿来扩大生产了？这种方式，即不能扩大生产，还把原有生产给搞停顿了。
你当然会说，所有货币都消费还了得，怎么发展生产呢？
货币是什么？纸啊，人们想发展生产却被纸给限制了，岂不是太可笑了？
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     你竟然把资本分成两种状态？
     织布机是资本的起点么？织布机只是生产资料的一种形式，是资本运转过程中的一种状态，却不是初始状态，你把中间状态拿进来讨论————都已经买了机器了还谈什么别的路？

     当你仅仅把货币当成纸的时候，已经掉进马氏理论的泥潭了——作为货币，它的含义在于所代表的价值量，在买东西的时候是价值量的兑现过程。工作是获得这价值量的过程。
     投资的过程是把这拥有的价值量兑现为生产资料，然后实现生产增值的过程，但是如果没有增值的权利，为什么要投资？
     （织布机不是凭空出来的，而是投入资产生产出来的，没有收益为什么要生产？为什么要买织布机？）

3、
你不要只批评马克思，很多资产阶级经济学家也是这么说的。不过，这个争论已经毫无意义了，工人养家糊口的钱，本来就是无法计算出来的，家有各种养法，花费也千差万别。
不过你首先夸大了工资的数额，富士康的工人都跳楼了，居然还能合资办厂？不过这一点我不和你争，就算工人的钱可以办厂，工人也是现成的，他们还缺什么？你说了，组织能力，经营能力，这些东西资本家也没有啊，但他们可以聘请有能力的企业家，工人们为什么不可以？你什么时候才能承认资本家与企业家的区别？小福特自己经营公司，赔了好几百亿美金，雇用了穆拉利作CEO，自己就拿了巨额回报，这些回报是资本家创造的？还是企业家和工人创造的？
我还告诉你，富士康的员工也许真的合伙建立了公司，因为他们可以买股票，也就是说，他们可以当资本家，我从来没有限定资本家就是某某某。
比如，有个人没有任何能力，就是拥有微软公司的股票（爸爸给的），每年分红还特多，请问这个分红是谁创造的？
或者说，有个人就是白痴，但他就是在瑞士银行有个账户，利息都吃不完，请问是谁在养活他？
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      富士康的工资事实上是比较透明的，至少在工人阶层来说是居于前列的，至于跳楼，似乎并不是因为工资低，不是么？
      组织能力，经营能力，按照你说的是属于企业家的，而资本家和企业家是分开的，问题是资本家真的是完全不管经营的？很多大公司的大股东、董事长是负责战略方向把控的，是付决定权的，这点是总经理这个层次还负责不到的。     
      换个角度，看看很多企业，是创业者拿着借来的钱开办的，大部分的收益是归你说的企业家，而非资本家！
      
      而且即使把组织能力和经营能力都归给企业家，工人们和资本家比还真就缺了一项东西，就是投资能力，投资需要的知识、眼光、能力不是工人简单加和就行的。
      类似的例子其实很多，理解起来也很容易，投资到好的行业就有好的收益，投资到坏的行业就血本无归，那么这之间的差别归谁？
     你口口声声说要把企业家和资本家分开，在说小福特的时候不分，说雇CEO的时候就分开说，你不觉得这样很不合理么？（如果分开说，小福特兼顾两种身份的时候，相当于雇了自己管理，结果很差，然后换了个管理人，结果很好，难道这收益就真的只能归被选的帅而不是选帅的人？  那么这新CEO干嘛不自己借钱去办企业经营，非要这么打工？ ）     

      至于你说的，工人合伙投资办了企业，这没有问题，那么这时你已经把投资能力赋予了工人，那么工人是否有资格从投资中获得受益？
      如果可以的话是不是这工人就变成了资本家，变成了你抨击的对象？
      如果不可以，这工人干嘛要投资？


至于最后一点，马克思因为思想局限性看不到，作为现代人再看不到就太可悲了：
      投资的形式有多种多样，期货、股票、私人借贷、基金、银行存款。。。。。。这种种都是投资方式，正如之前说的，如果投资不能获得收益，谁会去投资？
      正因为投资可以获得收益，所以才会有投资，也才会有经济的活力————爸爸的投资获得了收益，都留给孩子，这有什么问题？只看到孩子如何不劳而获，不看到爸爸的投资眼光？
       瑞士银行的存款也一样，只看白痴不劳而获，不看白痴的父亲是如何辛苦，只为留给孩子，这样看很合适？     

clm0600 发表于 2012-2-9 23:30
1、你如果认为有共产主义，请你自己来回答这个问题，我没说过有共产主义。至于人类的生产，当然离不开生 ...

1、你如果认为有共产主义，请你自己来回答这个问题，我没说过有共产主义。至于人类的生产，当然离不开生产资料，但可以离开资本，即让生产资料不再具有榨取劳动成果的功能。
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       我认为没有共产主义，我认为所有说的现代生产离不开资本，而且如果生产资料不能获得收益的话还有谁会不把生产资料投入生产？
       换句话说，如果生产资料不能“榨取”劳动成果，还有谁会不生产资料投入生产？
       （就算你有一台织布机，你会不会白让我用？）

2、织布机的确是生产出来的，生产织布机，买织布机的目的是生产人们需要的布，这才是真正的目的，你难道对此一无所知？还要来问我？而凭借织布机取得其他利益，本身就是诈骗和抢劫。
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      对于织布机的生产投资组织者来说，生产不是目的，赚钱，也就是你说的“榨取”才是目的，如果不能榨取，谁会投资组织生产？
      对于织布厂投资组织者来说，生产需要的、布不是目的，目的是赚钱，如果投资组织生产不能榨取，谁会投资组织生产？
      就整体社会来说，才能说身材高喊需要的布是哦目的，但是从整体角度根本无法不存在什么榨取，是你搞错了目的。

货币的确可以代表价值量，但纸币本身却几乎没有价值，至少和它代表的价值量相比可以忽略。也就是说，它只是人可以轻易解决的东西，不应该控制人们赖以生存的生产过程，更没有创造价值的能力。
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    我想你没有看明白，货币本身没有价值，但是代表的是价值量，是社会分配给个人的价值量，用货币投资事实上不是投资纸币，而是把纸币包含的社会承认的价值量兑换成生产资料，这不是解决一张纸的问题！
     货币不具有创造价值的能力，但是人有；货币存放不具有增值能力，但是经过人的投资行为之后却具有了增值的可能，同时也有亏本的可能！

3、你还是太僵化了，我已经说得很清楚了，就算一个资本家兼任CEO，那在经济学上也是两个人。凭借资本，完全没有能力的人，也可以取得收益，这个人就是资本家，如果他还有些别的能力，用于管理企业，那部分就是企业家。
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     你错了，没有任何能力的人会知道投资？
     一个深山里的不识字老头连如何存银行都不知道，他手里倒是有很多兽皮，如何依靠这个取得收益？
     刚经过前三十年的人中有些连存款都不会，赚了点工资，这工资如何取得收益？
     投资能力是需要学习的，包括存银行。。。。。。投资行为和收益有很明显的关系，按照风险程度和收益程度有很大关系，存银行收益低、风险低，股市存在高收益、也存在高风险，前者学点存款知识就好，后者呢？多少小散赔钱只是因为被骗？难道他们都拥有足够的金融知识？
    至于直接投资公司，这风险当然也和只是水平、规模等有极大关系，对知识能力的要求更高，一个普通工人即使拥有了巨额财富，他敢直接办一家大公司么？
    （这敢与不敢本身就是财富存放还是投资的区别，不是么？）

关于福特公司的例子，我们不妨都合起来说，当小福特兼任CEO的时候，公司赔本。当小福特的一部分变成了穆拉利，公司就赚钱了，你说一出一入差的这些钱是谁创造的？
选帅都可以创造价值了？如果小福特自己有足以创造价值的选帅能力，为什么当初选他自己，导致巨额亏损呢？
假如小福特不知道选谁好，招了一家咨询公司推荐了一个高手，结果公司大大获利，这些利益是不是应该给有选帅能力的咨询公司，而不是给企业的所有者呢？
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     你看似分开说了，但是一分析，就老把小福特的角色抛开，那你不妨把小福特拿掉，包括他的投资，你看看这名帅的成果好不好？
     有错就改也是能力，看似简单，但是看看有几个人能做到？那十年的混乱到最后那个人改了么？     

你继续给人打下烙印，工人就没有知识，没有投资能力，请问资本家的投资能力是天生的？工人就没有？
工人变成资本家，这太正常了，当然就变成了我抨击的对象了，我抨击谁，只看他做什么。
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      说事实就是下烙印？
      任何人的能力都不是天生的，而是学习而来的，这学习也不只看学了几年，而是综合素质，盖茨的能力还真不是一个普通工人和普通大学生能赶上的，就是看当年，盖茨的电子技术和经销水平也不是现在一个工人、学生能拥有的，这是事实，更何况他所在的事一个对于投资有普遍认可的社会。
     工人如果变成资本家然后要被抨击，那么所有的工资和新赚的钱都不用来投资，如何？
     （请不要再说什么不具有榨取功能，我问过你的“你的钱是否能够白给别人用来说生产”的话你可是一直不敢回答的！）

爸爸投资，挣的钱只是一个有限的数量，可是，有限数量的钱，却可以养活自己千秋万代的孩子，本金还不会减少，我就问你，爸爸创造的东西本身不但没有减少，还会有所增加，同时还能养活千秋万代子孙，难道在你眼里是一个合理的现象？
居然连眼光都用上了，请问眼光就算再神奇，那些养活他子孙的物质财富，都是从哪里来的？
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    一项发明能够获得几十年的收益，算什么？
    （一般而言，几十年的时间是一项发明具有特定效果的时间！）
    投资呢？投资的有效时间是多少？
    如果没有新的投资行为，事实上我们看到，很多大公司是在第二代第三代垮掉的，原因就是后代没有足够的投资行为，没有足够的驾驭资产的能力，那么剩下的就是亏本。。。。。。这亏本能否让工人担着？

“投资不能获得收益，谁会去投资？”，你这句话在这里，还不承认资本可以牟利？还不承认要挟勒索的本质？可悲的是，总体上讲，投资还就是不能获得收益，如果能获得收益，世界经济就不会这个鬼样子了。
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要挟勒索？你竟然能相到这个词？
      有人来向我借钱，我说给利息才借，这叫做要挟勒索？

再问一句：你的钱是否能白白拿出来让别人去投资？
      

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1331168&page=7