不存在什么“资本主义”

clm0600 发表于 2012-2-10 12:46
1、没有共产主义，就代表生产离不开资本？
“如果生产资料不能“榨取”劳动成果，还有谁会把生产资料投 ...

1、没有共产主义，就代表生产离不开资本？
“如果生产资料不能“榨取”劳动成果，还有谁会把生产资料投入生产”？这还不是勒索，请问什么叫勒索？
我有一台织布机，你尽管拿去用，用坏了拉倒，但是你要还给我一台织布机，或者可以买一台织布机的钱。我觉得这样没有什么损失。你觉得有损失，恰恰就是建立在你认为“资本理应榨取劳动成果”之上，你在用这句话来证明这句话本身。
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    是的，如果你有织布机，你可以随便给别人用，还台新的就行。。。。。。你的钱呢？你的房子呢？你的车呢？

2、我知道我所说的这个目的，的确不是组织生产者心中的目的，我正是在说：“人们为了自己的贪婪，居然忘记了生产的真正目的，而是借生产来达到自己榨取别人的目的”，也正是由于目的的偏差，导致了经济危机，金融危机，债务危机等等经济乱象甚至战争。
每一分资本都在榨取，所有资本加起来反而就没有榨取了，这可能吗？
“投资就是把纸币包含的社会承认的价值量兑换成生产资料”，“货币不具有创造价值的能力，但是人有”，我是不是可以理解为，既然货币无法创造价值，因此凭借货币取得利息，就是抢夺了别人的东西？
既然货币无法创造价值，只是代表一部分价值量，那么这些货币等价交换过来的生产资料，自然也没有创造价值的能力，于是凭借生产资料取得的额外收益，也只能是抢夺了别人的东西？
你说了半天，总之就是告诉我两点，一、资本，货币无法创造任何价值，能创造价值的只有人，二、资本之所以可以获利，只是因为如果不能获利，资本家宁可不生产，饿死工人。这已经足够了，我说这是敲诈勒索，你不同意，我也没办法。
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    一个有钱人，如果看到不能赚钱，于是不去投资，而是把钱留着自己花，这叫勒索？叫敲诈？

3、我再次请你把能力和资本分开，有能力差异我能理解，凭借能力赚钱我也赞同。很多咨询公司，靠的就是能力和知识，收的是服务费，这就是自食其力，人家也在劳动。
我反对的是靠资本赚钱，就是你说的“你不给我超额回报，我不提供资本买生产资料”。
还比如，自己没有任何投资能力，但可以把钱放到基金公司，让有能力的人去投资，然后基金公司和基民分别都得到高额回报，这就是能力和资本都可以获利的例证。你不要老是用前者代替后者。
小福特能力再高，如果他在公司的股份减少一半，他的收益也要跟着减少一半，到底是凭借资本取利，还是凭借能力取利，一目了然。
你太夸大比尔盖茨了，他母亲是IBM的董事，帮他拿到了第一桶金。你说他有超凡能力，我也不和你较真，反正我也不反对别人有能力，不反对凭借能力赚钱。
至于你说的“我的钱能否白给别人生产”，这个问题本身不清楚，白给是什么意思，连本钱都没有了？如果你说的是有本钱，我的回答是：“我当然不借，任何人的钱，只要是从生产过程之中得来的，都不能用来发展生产，只能用来消费”
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     用来消费的钱和用来生产的钱有区别？
     资本家用生产中得来的钱扩大投资不叫生产，叫消费？
     工人用工资中省下的钱做投资、存银行，买股票。。。。。。这叫消费？
     还只能？

你自己说投资的有效时间是多少？我认为投资的有效时间为零，投一万年也不能创造一个馒头出来。
你所问非所答了，子孙根本不用任何能力，甚至什么都不用管，爸爸已经把钱存在瑞士银行了，我就问你养活子孙的财富是哪里来的？为什么把资本和能力区分开就有这么难？
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     区分开不难，只要你把能力去掉看看还剩什么就好。
    去掉投资能力，这钱放在那里会不会增值？
    投资到两房债券，你看这财富是否增长？

4、没错，除了勒索，我想不到更确切的词汇。
“再问一句：你的钱是否能白白拿出来让别人去投资？”，这就是资本勒索了几百年，在人们心中留下的思维定势。我的回答是：别人向我借钱投资，我不会借，我怕他跑路，因为我知道，在现有的生产方式之下，投资最有可能的结局就是亏损。
就算是我借钱给别人，收利息，也不改变勒索的实质啊，只能说明我也在勒索而已，你这个问题有意义吗？
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         如果你不明白勒索的含义，请不要乱用，收利息就叫勒索，这个，相信很少会有人认同：
        任何财富都有成本，当财富被占用的时候，必然影响到物主的其他用途，这就是利息的起源和依据，也是经济发展的基础，是古老而严肃的契约经济的内涵。
       双方合理商定的事情与勒索何干？

      再问一句，你没有存款么？你是否时刻在勒索银行？
      （这个问题的意义就在于不要把常识性的名词往贬义上靠，确实没意义！）

lwzxy 发表于 2012-1-29 20:14
这是些敏感字词么，为何不能单独发帖。

讨论资本主义这样那样以及如何如何，是否应弄清什么是资本主义先 ...

好像“国家”资本主义也被冠以资本主义的名号，但和你说的自由企业经济相差甚远

clm0600 发表于 2012-2-10 15:24
1、难道在你的头脑里，除了勒索别人的劳动成果，就没有一点靠自己创造的概念吗？
2、“一个有钱人，如 ...

1、难道在你的头脑里，除了勒索别人的劳动成果，就没有一点靠自己创造的概念吗？
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    投资本身就是一种创造性行为，建立新厂和更新规模本身都是创造————没有新工厂的创造，谈何生产？
   
2、“一个有钱人，如果看到不能赚钱，于是不去投资，而是把钱留着自己花，这叫勒索？叫敲诈？”
你不去投资，留着自己花，当然不是勒索和敲诈了，但是你能不去勒索吗？“你的房子，车子，钱怎么来？”
但是你放心，没有你的钱，生产并不会搞不下去，有资源，有劳动者，劳动者有需求，这才是劳动的真正必要条件，而那几张钞票，完全是一种人为设置的障碍，人们一旦看到这一点，钱就无法生钱了。
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     投资，实际上投的不是纸，而是社会对于价值量的认定，投的是价值量，总是把投资陷在纸币中怎么理解经济行为？
    （只有对应价值量得货币才能被认可，脱离价值量的货币是不被认可的，比如金圆券、津巴布韦元等等）   
      如果没有价值量投入生产，哪来的生产资料？
   

3、   
    的确，人们不承认我说的“只能”，自作聪明地去做了你列举的这些聪明事，结果就是血本无归，人们总是看见少数几个幸运儿靠投资挣钱的好事，而看不到多数人赔钱的事实。
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    就投资来说，确实是大部分人赔钱，但是这却造成了整体经济的发展————看看取消投资的那三十年，看看北韩，什么叫民生凋敝！

4、
我没有投资能力，我把钱放在银行难道不能取利？银行给利息先要考核你的能力？
有投资能力的人也不少，为什么有些年份，所有基金都翻翻，去年几乎所有的基金都赔钱？是不是大家突然丧失了能力？或者某一天突然就齐刷刷地都来了能力？
你所津津乐道的投资能力，不过就是看谁有创造价值的能力，比较肥，立刻跑过去勒索的能力吧
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    说了半天，你压根没有理解什么叫投资！
    存银行本身就是投资行为的一种，但是需要的能力比较低，深山不识字的老农可没有这能力，需要人教他，而一般人通过核算、考虑存不同的期限、不同的类型都可以获得更高的收益，这同样需要能力和心血。
    至于收益，并不是只由能力决定，我可不是马克思那样抓住一个条件就能做决定的人，很明显，投资收益由能力、市场情况等许多因素决定，单独一个因素最多只能说决定一个比较优势，比如市场差的时候赔得少一些，好的时候多一些等等。
    （至于这最后一句，还是那样，有创造力的这比较肥的人，既然都是他创造的，干嘛不自己创造去，非要被人勒索呢？）

5、合理的商定？哪个不平等条约不号称是合理的商定？如果合理，合的是哪一条道理？“欠债还钱”，可没说要多还吧。
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    普通借款，商定利息，和则签，不合则散，哪里不平等了？
    （这普普通通的借款合同哪里挨得上不平等条约？这帽子宽了点吧？欠债还钱是老话，还款付息也是常理，不是么？）

财富当然是有成本的，我没有霸占你的成本啊？你如果自己有用，你拿去用啊？你有用的钱，我强行来借，那不是抢吗？你可以不借呀？
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      我发觉你真是听不懂话还是怎么样————正因为可以获得收益，所以在衡量收益和用途的情况下才会出现借款收息的情况，如果不能收息，那么何必借出？
     （当然，在生活中也有不少没有利息的，但是那更有别样因素，比如亲情、友情等等，却不能按照正常经济学分析了）      

再说，如果利息合理，那就应该有一个合理的办法算出利率应该是多少来，请问你怎么算？只能是你所谓的“商定”吧。而现在，各国都是随便改变利率，全无根据，搞来搞去经济也没有起色，可以说关于利率的经济理论没有任何作用。
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    利息合不合理，当然是借贷双方的事情，双方同意就好，干嘛还要别人定？

我有存款啊，我的确在勒索银行，不过银行却在用我的钱勒索其他人，它比我会勒索，所以它才主动让我来勒索它。
我没说我不勒索，大家都勒索，我一个人不勒索也不行啊，我总得抵消通胀的影响啊。
我不管褒义还是贬义，不是你创造的东西，你却拿过来占为己有，只有抢劫，勒索，欺骗三个办法。
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      既然你非要把投资、把存银行这种行为解释成勒索，那就算了，你坚持你的定义，我坚持我的看法吧。

什么是资本主义，指的是资本家占有占有资本，靠雇佣自由劳动力，生产商品，获取利润或剩余价值。我想说的是在当前生产力发展水平下，资本家剥削工人就是合理的。只有做到产权明晰，自由，平等地开展商品交换。建立起的竞争机制才会促使人不断创新，改进技术，提高劳动生产率。中国落后美国50年，至少还要运用价值规律发展经济100年。

没大看懂楼主的意思，如果把含有“资本”和“资本主义”句子从贴中去掉，可能我还懂点。

clm0600 发表于 2012-2-10 18:18
1、投资本身就是一种创造性行为，建立新厂和更新规模本身都是创造————没有新工厂的创造，谈何生产？ ...

说来说去，你所坚持的只不过是资本不可以获得收获，也还是马克思那个荒谬的话，物不能增值，人才能增值。

1、为什么说物不能增值？     因为他自己不能增值。
     为什么说人能增值？                                                因为人加上物能增值。。。。
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      这事马克思典型的解释，你能明白空格的含义么？
      人不能自己增值，物也不能自己增值；人能加上物增值，物也能加上人增值，这有什么不同？凭什么就能得出个人能增值，物不能增值的结论？

2、关于投资，其实换个角度说更容易看清楚：
    1）有个生产，包括两个过程，一是生产织布机，二是用织布机生产布；
        （按照这个过程分析，只要布在生产，那么总收益需要分给织布机的生产者和织布机的操作者）
    2）还有个生产，包括两个过程，一是购买织布机，而是用织布机生产；
        （按照这个过程分析，就变成了收益只应该付给操作者？）

      要看到，机器所产生出的效果是能够大幅度提升生产效率的，如果织布机的生产和织布机的操作放在一起看，这部分提高的效率到底应该算织布机操作者的还是生产者的？（显然应该算织布机生产者的，不是么？）
      有人会说，织布机生产者的收益已经在购买过程支付了——可是话说回来，购买织布机的原因就在于这提高的效率部分要高于机器的价值（价格），这也是机器的意义——问题来了，到底购买机器是不是等价交换？
     1）如果不是等价交换，那么。。。。。这有点说不通，剥削买机器的人？。。。有点像笑话。
     2）如果算等价交换，那么因为机器增加的价值（总提高效率多于机器价格的部分）算谁的？
         （总生产含有机器生产者，可以归回去，没有呢？就可以随便归到操作者头上？）   

     当你陷在马克思看问题的角度，你看不到真相；用自己的逻辑想一想吧：
    分析问题要用统一标准，分析劳动就分析资本家的劳动和工人的劳动，分析物就看资本家的物化劳动、工人的物化劳动和资本————增值是资本产生的，这资本包含资本家的人力资本（劳动力）、工人的人力资本（劳动力）、和物资资料。

1、我在其他帖子里举过一个例子，就是如果有一个资源丰富的荒岛，我们把具有各种劳动能力的人放上去，他们就能创造出现代文明，而不必携带任何所谓的资本。这就说明了人可以创造一切价值。
反之，同样的荒岛，你放多少黄金，美金上去，放多少机器上去，也无法创造现代文明，除非岛上的猴子进化成人。
人离不开物，那个物是自然资源，而不是什么机器厂房，因为这些都是人造的。
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      简直是要命，所谓资源丰富，这本身就是资本体现，你已经凭空提供了丰富的资本，还谈什么不携带？

2、 所有者和生产者为什么在你这里被划上等号？你这个例子恰好证明了资本家的真实面目。
      首先，织布机的生产者在卖出织布机的时候，已经拿到了自己应有的回报，他拿着这个回报，可以买回自己应得的那些布。或者说即使生产织布机的人先不拿钱，等着最后收布，也是一样的。
     为了方便，我们假设制造织布机的人和织布者付出的劳动量相等，那么最后他们总是平分这些布。
然而你说的那个可耻的织布机所有者加入进来了，他先买来织布机，给前面的工人付了报酬，比如100元。然后又让织布者织布，也给了他们100元作为报酬。这都还没有什么，但是最可耻的事情发生了，他把所有的布定价300元，这样，无论是织布者，还是织布机生产者，都只能得到所有布的三分之一！
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     莫名其妙，为什么定价300元就是可耻的？为什么织布机生产者和织布者联合起来生产就不能标价300元？
     我想你没有看明白这两个比较的含义，这两个对比例子的替代关系在于：
      1）类似你的假设织布机生产者和织布者联合生产，然后标价300元卖，各得150元；
      2）出现投资者，用50元买来织布机，支付给织布者150元，然后标价300元卖，多出的100元改给谁？
      （购买机器的效果就在于使用机器后，在不增加工人劳动强度的情况下，大幅度提高效率，而这提高的效果是远大于机器的卖价的！）            

3、从前面的例子你应该看到，剥削织布机的生产者，这太容易了，根本不是笑话。
再说一遍，购买织布机的原因应该是用来织布，如果织布机生产者和织布者能够醒悟过来，自己联合起来生产，那个中间**的二道贩子就只能喝西北风了。  
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至于在自由市场情况下，剥削机器生产者（卖机器的），这个真的不好理解！     
      为什么不反过来想一想，如果这么吃亏的话，为什么这么多年，织布机的生产者和织布者就没醒悟过来去联合呢？————你没有看到，联合也是需要付出成本的，这两个行业直接联合的成本要比通过市场连接大得多，而投资者在这里做的连接作用提高了效率，而非单纯的二道贩子。（更何况所谓的二道贩子的存在同样也是因为劳动被认可，而不是没有劳动）

4、再说一遍，不要混淆资本家和企业家。
具体生产是需要物资资料，企业家和工人，
物质资料的价值，是被加数，劳动才是加数，也就是增值部分。两者之和是产品价值
而所谓的物质资料，是被产业链前面的某一群企业家和工人创造的
而物质资料所有者，是生产过程中的寄生虫。
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      类似马氏理论的思维屡屡出现，凭什么就能认为劳动是增值部分，物质资料是不变部分？
      你既然认为物质资料是前部分人的劳动成果，那么同样，应用这物质资料生产的后部分人是不是也是把自己的劳动成果加进去？    那么最后的价值是不是应该按照这两部分劳动成果来分，而不是单纯归于后部分的劳动者？
      （而生产资料被购买之后，显然这部分劳动成果所代表的分配权力是被转移了，而不能再归于前部分劳动者了，那么是该归于获得分配权力的资产拥有着还是就能简单送给后部分劳动者？）

但你所讲的创新性公司，最后都是因资本参与，才发展成为垄断性大企业。

黄松明

黄松明 发表于 2012-2-13 11:46
但你所讲的创新性公司，最后都是因资本参与，才发展成为垄断性大企业。

黄松明

资本是公司成长的要素之一。但在竞争的环境中，资本不是第一位的。

马甲1号 发表于 2012-2-10 15:54
好像“国家”资本主义也被冠以资本主义的名号，但和你说的自由企业经济相差甚远

从经济理论分析的角度来说，只有三种情形：资本主义，社会主义，和介于两者之间的“干预主义”或“混合经济”。
因此，资本主义，确切的应是指“自由市场经济”。而被冠以各种名号的资本主义，实际上是后者，即“干预主义”或“混合经济”。