马克思主义是客观唯心主义的证明

哲思 发表于 2012-2-12 09:48
呵呵呵！我的确认为你可能是想谈生产资料的效率和其生产出的产品价值之间的关联，如果你坚持认为你的确是 ...

我觉得你没有理解生产资料概念，上面是我关于生产资料概念的认识或者理解。从你说“要么它不是现实意义上的生产资料而是产品”这句话表明，你好像认为产品不是生产资料，一般生产资料可以划分为劳动资料与劳动对象，如何产品的形成都是劳动对象到达劳动目的或符合生产规定之后的结果，它在形成产品之后不管是被劳动者作为一个所有者直接使用，还是被所有者被拿到市场去交换或卖出去，这时他又成为另一种意义上的劳动对象，那就是满足社会需求，而作为所有者直接使用的产品是满足自身需求，前者的商品经济，后者是自然经济。
另外，我认为你可能没有理解个别劳动与社会劳动之间是如何转化的，这从你认为我上面的“产品”不是“现实意义上的”，感觉先生好像还没有理解个别劳动或者部门劳动的生产力的提高虽然其投入的劳动时间不变，然而，由于其个别劳动或者部门劳动的生产力高于社会平均必要劳动体现出来的生产力，因此，这个人或者部门的劳动生产在同一时间段，产生的价值比社会高，就是说其个别或部门的个别劳动时间数量可以折算为更大的社会必要劳动时间或者平均必要劳动时间，当然，关于这个折算马克思好像是没有论述，马克思在《相对剩余价值》哪里论述的逻辑是：由于科学技术的作用影响引起的生产力提高，资本家在市场竞争上获得竞争优势，该生产出来的商品在市场上暂时没有多大变化的情况下，大大提高了利润或者剩余价值，而雇佣工人的平均工资（劳动力价格）没有多大变化的情况下，资本家加大了对于雇佣工人的剥削程度。
可是，马克思还没有发现既然工人的劳动力作为商品在劳动力市场是自由买卖的话，那么，如果，这个原来由于科学技术的作用影响引起的生产力大大提高，之后获得很多利润或者剩余价值的企业，还在固步自封不相应提高这些懂得运用相对先进的生产工具的雇佣工人的工作待遇的话，那么，这些雇佣工人就会被其他拥有类似生产条件的同行挖角，或者这些劳动者主动跳槽到同等生产条件但有更好待遇的企业哪里就业，当然，只要劳动力市场足够透明的话。

哲思 发表于 2012-2-12 15:41
老大！你引用的我的这个回复中不是已经明确答复了这个问题吗？就单位产品而言，生产力的提高可以是使生产 ...

按照你的逻辑就是“价值减少的确跟生产力变化有关”，但是，“价值增殖的确跟生产力变化无关”咯？

我明白你的意思：
1、因为马克思说过一段时期内社会平均劳动力价值是一个不变量，所以，企业生产力提高资本家并不会改善雇佣工人的待遇工资（现代是信息时代了，这个观点是不是应该改变？雇佣工人已经懂得比较，他们不再是一群任人宰割的羔羊，而大部分是懂得选择和放弃的聪明人了）；
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

所以，搞了半天，你是没有理解我所说的“价值增殖的确跟生产力和生产资料作用有关”是什么意思和逻辑。其实，我们的分支在于“价值增殖”这4个字。马克思本来在论述《相对剩余价值》时，是想说明资本家千方设法控制生产力的劳动要素成本——劳动力价格的目的是为了在生产力提高之后获得更加大的剩余价值或者利润，通过这样来提醒雇佣工人要争取跟资本家要回自身参与创造的剩余价值分成（当然，这不是主要目的，更加主要的是取而代之把资本家赶走，完全让无产阶级的雇佣工人自己来占有这些剩余价值），可是你们却把这种要避免的分配，当作为就是那样分配，这注定了马克思经济学的这个坑很难跨过去。

林汉扬 发表于 2012-2-12 17:31
我觉得你没有理解生产资料概念，上面是我关于生产资料概念的认识或者理解。从你说“要么它不是现实意义上 ...

你好像没有看懂我那段话的意思，但是，我认为我已经说得很清楚了。你问生产力的价值增值跟生产率有没有关系？我先以为你应该问的是生产力和产品价值的关联，我回答说，当以单位产品为准来谈的时候，那么生产力的高低变化，会导致人为生产该产品的劳动时间的长短变化，因而会引起单位产品的价值量的高低变化。这个结论很明确吧！结果你说你不是问的这个问题，你问的是生产力本身的价值增值跟生产力变化的关联？为了简便，我说暂时只分析生产力中的生产资料这一项，因为你关键就是谈生产资料嘛，所以，我们集中把这个谈好。我分析说，你的这个提问本身就有问题！如果你把你的问题简化成这样的问题，情况就非常清楚了：生产资料（生产力）的价值增值跟生产力（率）无关吗？你看看，生产资料本身就是被另外一个生产过程作为产品生产出来的，他当然跟生产它的那个生产过程的生产率有关系。实际上这就回到了你说我误解你的意思的那个问题上了。如果你坚持说不是我谈的那种意思，那么，你就是问在同一生产过程中，也就是在把生产资料当作生产工具的生产过程中，该生产资料的价值增值和同该生产过程的生产力（率）有没有关系？我认为这个提问是错误的，如果实在要回答，那就是没有关系！因为该生产资料的价值变化不是由把它当作生产工具来使用的生产过程决定的，而是由另外一个把它当作产品生产出来的生产过程决定。两者不是同一个生产过程。。
我们所谈的跟生产资料这个概念的定义没有必然的关系，只要你认为生产资料是生产力，那么，我们就没有必要再去扯他的概念究竟包含哪些，因为这跟我们所谈的无关。

林汉扬 发表于 2012-2-12 18:00
所以，搞了半天，你是没有理解我所说的“价值增殖的确跟生产力和生产资料作用有关”是什么意思和逻辑。其实 ...

你这种推测显然不是马克思的意思！
企业生产的工作日总是某个常数，比如现在是8小时。如果以1个工作日，或者以1个月来说，不论生产率的高低变化，产品价值总量都是不变的，改变的只是平均单位产品价值量。

哲思 发表于 2012-2-12 21:45
你这种推测显然不是马克思的意思！
企业生产的工作日总是某个常数，比如现在是8小时。如果以1个工作日， ...

等等，我是这个意思：不论整个社会生产率的高低变化，整个社会的产品价值总量不变的，整个社会平均单位产品价值量不变；在整个社会产品价值总量不变的情况下，个别劳动生产率的高低变化，个别劳动生产的平均单位产品价值量成正比。

哲思 发表于 2012-2-12 21:31
你好像没有看懂我那段话的意思，但是，我认为我已经说得很清楚了。你问生产力的价值增值跟生产率有没有 ...

晕！我没有认为生产资料等同于生产力本身，只是认为它会影响生产力以及个别生产力创造的价值，这个你不是已经承认了吗？

这样吧，为了说明我和马克思的理论。我们用概念符号化的数学逻辑分析吧！假设，Q*为社会总必要产量、T为生产Q*过程之中耗费的劳动时间、q为个别产量、t为生产q过程之中耗费的个别劳动时间、N为整个社会的劳动力数量。
请问：
①马克思马克思的社会必要劳动时间和社会平均必要劳动时间分别是多少？
②在什么情况下个别劳动生产有剩余价值？
③在什么情况下个别劳动生产会发生亏损？
④在个别生产率不变情况下，个别劳动生产的单位产品增殖？
⑤在个别生产率提高情况下，个别劳动生产的单位产品贬值？
⑥在个别生产率降低情况下，个别劳动生产的单位产品增殖？

林汉扬 发表于 2012-2-13 00:06
晕！我没有认为生产资料等同于生产力本身，只是认为它会影响生产力以及个别生产力创造的价值，这个 ...

我不是说你把生产资料等同于生产力，而是针对你的问题，为了简便起见仅仅只把生产资料单独提出来说。请看上次的回复。你现在说它------生产资料，会影响生产力以及个别生产力创造的价值，这不就是我最早答复的又被你认为是误解的那个问题吗？你现在怎么又回到这个意思上来了？创造的价值不就是指它（生产资料）跟产品的价值之间的关系吗？但是，你却说问的是生产资料自身的价值的变化和产品价值变化的关系，生产资料自身的价值跟它创造的产品的价值显然不是一回事，并且两者之间没有必然的联系！

林汉扬 发表于 2012-2-13 00:01
等等，我是这个意思：不论整个社会生产率的高低变化，整个社会的产品价值总量不变的，整个社会平均单位产 ...

生产率的变化不会影响到社会总价值量，但是，会影响到平均单位产品的价值量。比如社会生产某个产品，原来1小时生产1个，现在生产10个。那么，总价值量不变，还是1小时，但是，每个产品的价值量变小了。