为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

clm0600 发表于 2012-2-17 21:24
1，貌似，只有你的“价值观”才是不偏不倚的，而且是绝对正确的。别人的就是“偏失”的。重点是，将问题的 ...

1，经济理论中的价值论，被你说成是“价值观”，你是否“偷换概念”到了“极点”？
一个经济理论体系，无论正确与否，似乎都不能回避价值理论。但问题是，你何以认定你所持有的价值论就是正确的？你所谓的“价值如何创造的？”这一问题，本身即是一个错误的问法，因为你已经隐含了价值是某种客观的东西这一前提，已然承认你的“劳动价值论”之无比正确性。因此，根本不是“西经一直不敢面对价值创造过程”，而是西经何时认为存在一个“价值创造过程”？当然，这一问题的反面，也未必意味着“价值就是凭空产生”。
2，注意，我并没有说你是因为主张马克思也主张的劳动价值论，而认为你“流淌着马克思的血液”。它体现在你的那种思维方式上，至少我如此认为。
3，你才应当注意不要“偷换概念”。我认为的资本家不赚钱，和你认为的恐怕很不同。在前面，我已经早已说明。只有经过合理解释，我才认为你所说的“资本家整体并不赚钱，整个生产过程并没有利润”是正确的。因此，即使资本家不赚钱——也即利润，他可以赚得利息。所以，如何承认“利息是一种强行勒索”？

rr3068 发表于 2012-2-18 20:31
有的人算劳动，有的人不算。
所以向你指出，为了使讨论有共同的基础，首先必须明确“究竟什么是劳动” ...

“全部人的活动迄今都是劳动。换言之，只要是人，其全部活动都是劳动”
“有的人算劳动，有的人不算。”，“首先必须明确究竟什么是劳动”
这都是出自你一人发的帖子吧。

偶断思莲 发表于 2012-2-18 21:07
1事物有很多方面性质组成
2使用价值（物态），价值（社会态）都属于商品的性质s
3不同的使用价值不同质， ...

我只知道你表现出来的水平，还真不咋地。
因为你说的这些东西，对一个劳动价值论的人来说，都是小儿科。
这些小儿科的东西，吵吵闹闹上百年，也没有统一经济学界的认识，你还拿出来说有什么用？
你跟我辩论没有任何意义，因为我就是劳动价值论者，这些小儿科的东西我早知道了，我也早知道了这些东西对其他学说的人没有说服力。

哲思 发表于 2012-2-18 20:49
物的自然存在不能使产品变成商品，因此，使产品变成商品的原因只能从人的社会活动中去寻找。人的劳动力也是 ...

你说的有道理。
但任何人都必须承认一点，支撑一件商品价格的东西，现在绝对不止是劳动。
现在任何商品生产者，都已经把资本所有者要求的利息，土地所有者要求的地租，算进了企业的成本，既然是成本，必然体现在企业产出的商品的价格之内。
某种因素既然已经影响了价格的形成，就必然影响不同商品交换的比例，那它就是价值的一部分，这不是应该不应该的问题，而是一个“现实是不是这样”的问题。现状就是，土地所有者和资本所有者，已经把这两种东西变成了实际上的价值源泉。

所以说，所谓的价值概念，不过就是一个任由人们所左右的东西而已，本来就没有什么实质可言。不管是必须付出的代价，还是人们强行规定的代价，总之就是你要付出的代价。

劳动价值论者，把价值概念看得过于神圣了，不肯面对现实，反而导致了劳动价值论的萧条和衰败。

而我如果不是发现了“必然版”里面说的规律，看到资本家强行规定的利润其实根本无法得到，我根本没有兴趣来讨论“什么才能创造价值”的问题

lwzxy 发表于 2012-2-18 22:20
1，经济理论中的价值论，被你说成是“价值观”，你是否“偷换概念”到了“极点”？
一个经济理论体系，无 ...

1，经济理论中的价值论，被你说成是“价值观”，你是否“偷换概念”到了“极点”？
一个经济理论体系，无论正确与否，似乎都不能回避价值理论。但问题是，你何以认定你所持有的价值论就是正确的？你所谓的“价值如何创造的？”这一问题，本身即是一个错误的问法，因为你已经隐含了价值是某种客观的东西这一前提，已然承认你的“劳动价值论”之无比正确性。因此，根本不是“西经一直不敢面对价值创造过程”，而是西经何时认为存在一个“价值创造过程”？当然，这一问题的反面，也未必意味着“价值就是凭空产生”。
价值论和价值观本来就是一脉相承的，何谈偷换？
价值不是创造出来的，那只有两个可能：一是从来就有，二是凭空产生，你说“未必凭空产生”，那就是从来就有了？
2，注意，我并没有说你是因为主张马克思也主张的劳动价值论，而认为你“流淌着马克思的血液”。它体现在你的那种思维方式上，至少我如此认为。
思维方式？这确实就是你认为如此而已了。我的思维方式，就是尊重现实，如果不是现实中资本家总体根本赚不到钱，我才懒得管他勒索还是不勒索呢。如果人家勒索了，还勒索成功了，被勒索的还挺高兴，我又何苦去自讨没趣呢？
3，你才应当注意不要“偷换概念”。我认为的资本家不赚钱，和你认为的恐怕很不同。在前面，我已经早已说明。只有经过合理解释，我才认为你所说的“资本家整体并不赚钱，整个生产过程并没有利润”是正确的。因此，即使资本家不赚钱——也即利润，他可以赚得利息。所以，如何承认“利息是一种强行勒索”？
不管怎么解释，资本家反正是不赚钱，请问利息那些钱到底从哪里来？你总要给个来路啊？

clm0600 发表于 2012-2-18 23:19
你说的有道理。
但任何人都必须承认一点，支撑一件商品价格的东西，现在绝对不止是劳动。
现在任何商 ...

价格是个相对值，价值是个绝对值，当然不一样！

哲思 发表于 2012-2-18 23:58
价格是个相对值，价值是个绝对值，当然不一样！

如果单独看一个商品的价格，价格也是绝对值，
如果比较不同商品的价值，价值也是相对值。
价值和价格，本来就是统一的，价格是表象，价值是背后的支撑因素而已。只要以现实为基础，搞清楚“定价”的过程，自然也就知道了背后的支撑因素，自然也就知道了价值。

rr3068 发表于 2012-2-19 08:20
没有什么不对呀。
“全部人的活动迄今都是劳动。换言之，只要是人，其全部活动都是劳动”——马克思的观 ...

既然你已经定义了人类一举手，一投足都是劳动，还继续定义什么？
火烧圆明园，大概也是一个很好的劳动，创造了很多价值吧。