为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

烟雨红尘 发表于 2012-5-7 14:05
1、在西经有很多学说，我不敢说我看过所有西经学说，西经中的部分学说称土地，资本，劳动创造了价值，因而 ...

1、在经济学上可以参与分配的，除了土地，资本，也就剩下劳动了，你非要说还有孩子，那我就说还有抢劫和欺骗，不就是搅局吗，你以为我不会吗？   我让你提出其他的分配依据，已经先排除了“要”和“抢”这类非经济依据，这是我事先用文字说好的，你非要加上去，还说我绝对了？

2、你到现在还在扯什么效用，微软的软件利润高，是因为效用吗？是因为垄断！IE浏览器是微软最有用的软件之一了吧，不要钱！难道是因为他没有用？是因为当初要靠这一招干掉网景公司！
   成本不重要？你不知道成本，卖家可是清楚的很，谈判双方没有一个不知道自己东西成本的，都在设法探听对方的成本，这还不重要？
    你不知道苹果和衣服的成本，这正是因为卖家隐瞒了这一关键信息，让你成为瞎子，你去买菜的时候，他们总是说：不赚你的钱了，再降价我就赔本了。

3、 劳动和商品是强行连接的吗？而且这是马克思连接起来的吗？从经济学鼻祖威廉佩蒂就开始这么联系了，可见除了蹩脚的效用价值论，没有一个人敢把劳动和商品分开，斯密，李嘉图，萨伊，也包括马歇尔这个西方现代微观经济学的鼻祖，他们都是有某种目的的？

4、暂时存在的事实可以冠以“天经地义”的名号？符合现在的事实就是天经地义？小日本占领东北，占领我大半个中国，是天经地义？你会不会用词啊？

5、曲解和偷换概念是你的强项，单纯的放高利贷，谁都知道他是勒索。
存钱收利息的人，他们收取利息的依据，是依赖于这些钱能够在生产过程中赚钱。 因此资本家的概念，离不开生产过程。
资本家，就是凭借对生产资料和生产过程的控制权而占有产品的人。

clm0600 发表于 2012-5-7 15:08
1、在经济学上可以参与分配的，除了土地，资本，也就剩下劳动了，你非要说还有孩子，那我就说还有抢劫和 ...

1、我只是说出了事实，有必要这么激动么？是你说的只有劳动才能参与分配，事实上劳动者和非劳动者都在参与分配。孩子只是属于非劳动者群体的一部分——我只是不想被什么犯罪内容搅合，如果你非要加的话
其不正说明不只是劳动者参与分配，在反驳你自己的话？

2、如果没有效用，如果不是应为效用好，谁会买微软的东西？与微软操作系统类似的有好几款软件，甚至包括什么红旗操作系统，为什么还买他的？
   因为人家制作了个东西，你做不出来，就说人家垄断，这道理似乎不太合适，非要人家造出什么东西都要把技术公布出来才好？
   我没说过成本不重要，但是价格的决定者却是不是成本而已。。。。不知道苹果和衣服的成本，这是因为我不关心他们的成本，我只关心这个苹果好不好，我能什么价钱能买到；只关心这衣服好不好、能不能买到。。。。。。查个苹果、查件衣服的成本不难，稍花点功夫就知道，问题是没意义！

3、 劳动和商品村子啊一定关系，确实，大部分的商品与劳动有关，但是有关并不意味着与劳动存在比例关系，不意味着由劳动决定，佩蒂开始只是描述关系，只是到了马克思才说出了劳动决定价值的说法，真正的谬误只是从马克思建立这决定关系开始的。  
    斯密是在尝试找出决定者，但是在脱误的道路上没有迈出脚步；
    李嘉图，萨伊的理论现在看，则和马克思的错误类似。
    但是，以上诸位的理论都没有zz经济学的称号，唯独马氏理论有个前缀，这不是偶然。

4、我说的暂时存在的事实是指大家认同的存在，当然，你可以认为这不是天经地义，好吧？
   不用扯什么日本。

5、“、“你认为的资本家是那些借钱收利息的有钱人？这个似乎方向有点偏哈”
一点都不偏，就是这么回事，这才是真正的资本家！”
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     这是你的原话，我怎么就曲解了？还强项？
     讨论问题这样说话不太合适吧？

烟雨红尘 发表于 2012-5-7 15:31
1、我只是说出了事实，有必要这么激动么？是你说的只有劳动才能参与分配，事实上劳动者和非劳动者都在参 ...

1、我让你举出参与分配的其他依据的时候，已经声明了，“要和抢”不算，你还要在这个问题上纠缠不清，你不是捣乱是什么？
2、我说了效用对价格不起作用了吗？但效用从来就不“决定”价格，因为它自己就是个很没谱的东西，
同样道理，我也没说仅仅“成本”就决定了价格，而是成本加上优势决定了价格，而效用仅仅是优势的一个方面而已。
3、你说有关系就好，那就不是有人强行拉关系了。
但提出劳动价值论的，是李嘉图。
至于你说萨伊的理论与马克思错误类似，那就是你不知道了，萨伊是斯密的铁杆。
5、“借钱收取利息的人”，是把投资专业人员，企业家这些角色剥离开之后剩下的角色，是从三合一里面抽取出来的真正资本家，而这个剥离的过程，从来就没有离开生产过程这个前提！
也就是说，这个借钱收取利息的人，是借钱让别人搞企业搞生产的，这是讨论的前提。

而在资本主义之前，也有开钱庄的，也有放高利贷的，难道我们一开始的讨论就包括这些人？

1、我让你举出参与分配的其他依据的时候，已经声明了，“要和抢”不算，你还要在这个问题上纠缠不清，你不是捣乱是什么？
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      当我说出的时候你才把孩子归于要这一群体中的，是不是我说个依据你都可以归进去？
    想一想，一堆的野人，在分配东西的时候会等孩子来要么？
    （孩子只是其中以一个群体，即使是现在的社会，也有许多其他群体，比如靠低保生活的人，靠福利金生活的人）

2、呵呵，一个优势确实能包含这些东西。。。只是个人觉得这个有点空的词其实没多大意思的，算了，既然有这个词，不是单独成本决定就好了吧。

3、马克思、萨伊的理论显然都是在斯密的基础上发挥的，但是他们在错误的路上走远了，这和铁杆似乎关系不大。

5、“借钱给别人搞生产的”。。。。。。比如银行？银行家？
    好吧，是不是禁止掉这些，要求只准用自己的钱投资，于是就没有资本家了？

烟雨红尘 发表于 2012-5-7 17:26
1、我让你举出参与分配的其他依据的时候，已经声明了，“要和抢”不算，你还要在这个问题上纠缠不清，你不是 ...

1、猴子老虎都知道养小孩。燕子出去打食都要把食物叼回来给小燕吃。野人就不养小孩子了？
   靠低保生活的人，福利生活的人，难道不是要？
   凭借可爱，可怜，本能去索取产品，你也可以说不是要，你可以说是一个经济学应该重视的分配依据，你把所有经济学的分配理论里都加上这些东西，我自然也承认好不好，你不要从我开始就行。

2、你承认优势确实能包含就好，不过我可没有仅仅说出优势这两个字就完了。无论从价值，价格还是效用角度，我都说明了优势的内涵，只不过我懒得和你说罢了。

3、这你就不要乱说了，李嘉图把斯密的理论基本推翻了，马克思是继续了李嘉图的路子。而萨伊则是坚持了斯密的路子，他是斯密理论在欧洲大陆的传播者而已，萨伊和马克思差出十万八千里了。

5、   看来资本家的问题越来越乱了，你始终没有搞清楚我的意思，也可能是我没有说明白。
    所谓的“借钱给别人搞生产”，其中的含义就是自己除了货币之外，不用付出任何其他的东西，就是“甩手掌柜”，这么说就是为了和企业家分开而已，我就没想到你能联想那么远。理论上的企业家，就是拿经营管理工作工资的劳动者而已。
     这么说吧，我说“借钱给别人搞生产”，就是指光出钱不出力，包括了现实中的贷款和投资两种行为。
所以说自己投资也是资本家。如果是投资于自己管理的工厂，那就又是资本家兼任企业家了。
     如果是我的这种说法不够严谨，导致了你的误解，那是我的问题。

clm0600 发表于 2012-5-7 18:37
1、猴子老虎都知道养小孩。燕子出去打食都要把食物叼回来给小燕吃。野人就不养小孩子了？
   靠低保生 ...

看上去你似乎认为普通的投资人员的劳动你不否认，但是你又为什么倾向于否认股东这个级别人物的投资性劳动呢？
    这两类投资行为在本质上有区别吗？

不是说不清楚，也确实是这个概念太过糊涂，应该说马克思的影响还是很大，大家会觉得资本家就是光出钱不出力的人。。。。。。也就是说，某种时候是认为资本家既是投资者，又是不劳动者的概念，进而影响对投资的劳动认定。

烟雨红尘 发表于 2012-5-8 08:16
看上去你似乎认为普通的投资人员的劳动你不否认，但是你又为什么倾向于否认股东这个级别人物的投资性劳动 ...

我承认普通投资人员的行为是劳动了吗？请看看我是怎么说的：
“资本家和企业家已经可以完全分开了！而投资人员，只不过是帮助资本家寻找借债人的帮手而已。”

从企业来看，经营管理工作完全可以雇人来做，即投资是投资，与管理经营企业完全是两回事。这就是企业家和投资的资本家的界限，某些企业的CEO，可以拿到上亿美元的年薪，可是他不用为企业出一分钱的资，从理论上讲，这就是企业家，他是劳动者。有些投资者，连企业是干什么的都不知道，就是等着收钱，这就是纯粹的资本家。
理论来源于实际，但要比实际纯粹，要有一个抽象和概括。你非要在实际中找到纯粹的资本家，纯粹的企业家，那就太难了，很多CEO的报酬形式之一就是股票，你说他还是纯粹的劳动者吗？

而对于投资行为来说，不管是你用自己的钱投资，还是找所谓的专业人员帮你一起投资，都是投资，都是要用钱生钱。而你找来的专业人员的报酬，不过是和你分一点投资收益罢了，他的工作，也就是帮你发现哪个被投资人更有把握给你带来收益罢了。
就好比一个骗子，如果他雇用一个人专门给他搜集别人的电话号码，那么你说他雇的这个人是劳动者吗？你非要说他是我也没办法。

退一步讲，不管投资这项行为算不算劳动，它都是可以从投资者的行为中分出去的，分到最纯粹的时候，就是把钱放在银行等着吃利息的人，而之后银行怎么贷款出去，贷给谁，怎么收款，他都不管了，这还不是光出钱不出力？
也就是说，资本家说他管理企业了，可是现在有专门管理企业的劳动者企业家了，资本家非要说投资也是一种劳动，可是连这个冒牌的劳动也有人替他做了，可是他还是有收益，那么这个收益的来源不是钱，还能是什么？

clm0600 发表于 2012-5-8 09:10
我承认普通投资人员的行为是劳动了吗？请看看我是怎么说的：
“资本家和企业家已经可以完全分开了！而 ...

算了，我们的分歧看来是无法求同的：
    1、你不认同租金、利息的合理存在，我却认为这是社会发展的动力和基本准则，没办法；
    2、投资行为是永远无法从资本家身上完全分离的，假设完全分离之后，他就变成了纯粹的借款者了，也就变成了收取利息或者租金了。

另外“分到最纯粹的时候，就是把钱放在银行等着吃利息的人，而之后银行怎么贷款出去，贷给谁，怎么收款，他都不管了，这还不是光出钱不出力？”
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    我不明白，如果这样说的话，存大钱的老板和存小钱的小民有什么区别？都是出钱不出力？

烟雨红尘 发表于 2012-5-8 10:39
算了，我们的分歧看来是无法求同的：
    1、你不认同租金、利息的合理存在，我却认为这是社会发展的动力 ...

我不明白，如果这样说的话，存大钱的老板和存小钱的小民有什么区别？都是出钱不出力？
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这不是废话吗，肯定是这样啊，存100万，存1000万，存100元，难道会产生本质的区别吗？

你承认利息合理也好，我说利息不合理也好，但是一个残酷的事实就是：
利息被通胀给吃掉了！这就叫天道循环，谁说了也不算！规律说了算。