科斯“损害”及其法理歪曲——科斯《社会成本问题》批判之二

邰思翰 发表于 2012-3-21 19:47
本来觉得可以立即把这个无聊的帖子关掉，不经意看到你与楼主的讨论，觉得非常好。
你的理解是对的，思路 ...

十足的文痞，你有权力完全可以删除该贴。
我把此文贴在此处不是为你而贴，我是对新制度经济学版块版主及各位坛友科学精神的信任。
什么样的帖子无聊，只说一些不关痛痒，只吐吐口水，没有一点实质性的内容才是有聊的帖子。

gpriest1412 发表于 2012-2-25 04:44
。。。我們在對一個學者的理論進行驗證的時候，是必須根據其邏輯自洽性進行討論並提出質疑的。用自己的邏輯 ...

本不愿讨论这些常识性的东西，看到有些人的浅薄，总拿这些无根据的东西来做依据。

我們在對一個學者的理論進行驗證的時候，是必須根據其邏輯自洽性進行討論並提出質疑的。用自己的邏輯來驗證他人的理論，是必然能夠證偽的——證偽的意思就是允許邏輯上的反例，只有存在這種反例，這個理論才是科學的。你用自己的邏輯去驗證出反例，恰恰說明這是一個科學的理論...這是邏輯學的基本常識。例如，水往低處流，這句話是科學的。當然，用我們的邏輯可以驗證，當有抽水機存在的時候，水可以往高處流（邏輯上證偽了），但這並不能說水往低處流是錯的。再比如，這塊紅布是紅的，這句話就不是科學的，因為這連邏輯上的反例都無法提出，無法證偽。還有諸如陰謀論和神學的一些概念，也是這樣，無法證偽的理論正是不科學的。科學的理論必須要能夠允許邏輯上的反例。[用别人的例子来反对不足以说明你的问题，因为你举的论据也是没有定论的东西，如果该逻辑是错误的，同样你的逻辑也是错误的，最好是拿出自己的东东，来说明问题][不过，既然拿出来了，我还是做出我的说明，免得有人再用我上面的话来拮我嘴巴：证伪方法源于波普尔，但波普尔的证伪方法并不完善：  
1，波普尔逻辑：归纳不能够是科学的方法——寻找科学的方法——仍采用归纳方法——它发现占星术、马克思的历史学说、精神分析学和个人心理学不科学的原因就是因为它们不能够被证伪——这显然是用归纳方法说明什么是科学的方法？这是一种严重的悖论。
2，在这个逻辑中，波普尔认为科学的的方法就是猜想、假设。显然存在以下几个错误：猜想、假设的目的是什么？是为建立和寻找正确的理论——那么什么是正确的理论？真的理论——那么什么样的理论是真的？与客观事实相符合的？——与客观事实相符合的理论如何证伪？
3，被证伪的理论是真的还是假的？是正确的还是错误的？不能够被证伪的理论不是科学的理论，被证伪的理论又是错误的理论，那么，真的理论或科学的理论存在吗？科学是在干什么？波普尔是在干什么？是在向人们叙述一个什么样的理论。证明对错的根据又是什么样的，是客观的，还是主观的？
4，什么叫作证伪：波普尔并没有明确的说明，只是用可证伪来说明科学是什么样的，其实，证伪是证实的一个特例，否定了即是被证伪了，但否定同时又是被证实了，即对于否定判断或命题则又是被证实了。
5，有什么根据（又要说根据）能够证明猜想、假设比现实归纳的命题更真？
6，科学理论是干什么的，我们为什么要理论，或者说什么是理论？科学与理论有没有区别？
7，在波普尔的逻辑体系中没有理，什么是理？——因为它认为不存在规律。不存在本质性。
8，其实，波普尔的理论中不存在认识与反映，而是先知先觉，因为只有先知先觉在不存在归纳的基础上猜测、假设。是先验论的，人不需要五官，即可以认识世界。
9，波普尔还暗含什么样的认识方法是正确的认识方法。它认为只有猜测、假设的方法才是正确的方法。只有猜测假设能够做什么？波普尔根本没有方法论的讨论，只有证伪法，证伪只是结果，证伪是什么方法，采用猜测假设就能够证伪吗。它同样也是采用演绎与归纳证明的。
10，波普尔可能是说：再多的归纳根据也不关键，关键的是不能够找到证伪的根据是最重要的。证伪的根据是什么意思，我们不是不需要归纳法吗？其实，他所证伪的占星术、马克思的历史学说、精神分析学和个人心理学不科学等等也是采用归纳法证伪的，很显然，波普尔的归纳否定论是自相矛盾的。

不過，很可惜，你對科斯兩篇文章中關於套套邏輯的認定恰好反了。企業的性質是沒有套套邏輯的。但是大名鼎鼎的科斯定理確實是一個套套邏輯。在沒有交易費用的情況下，初始產權配置不影響最終經濟效率。這是一個套套邏輯。但這個套套邏輯用的很好，因為只要增加約束，就能夠導向現實分析。這個和費雪方程的那個套套邏輯是一個道理。這裡說一下，套套邏輯並非一定是沒用的，能夠提供另一個角度看問題。[套套逻辑在逻辑上什么地位，只有懂逻辑的人才知道他的问题]

其實我之所以知道科斯的負外部性是必然存在的，因為我們可以確定這樣一個前提，世界是稀缺的。正是由於世界是稀缺的，所以我有了，你就會沒有。所以這個世界的競爭性行為都是一種相互傷害，我們不需要消滅這種相互傷害，而是需要權衡的這種相互傷害是否值得。競爭當然會產生長期的創新、激勵，所以競爭是一個值不值的問題。典型的惡性競爭就是公地的悲劇，而良性競爭則是企業的創新性行為。[前面已经说得很明白了，此处你既然承认竞争既有良性竞争，又有恶性竞争，那么你前面的论述是被你此处否定了]

xieyongxia 发表于 2012-3-22 21:02
这个问题你问错了对象，你应当问的是科斯。因为科斯认为：可以通过界定权利来解决外部性、解决损害。

...

你是说，同意：“没有界定产权归属，就无法谈损害”？请明确的做出肯定或否定的回答。然后才可能继续讨论。先别管是不是问错了对象。

xias000 发表于 2012-3-23 12:15
你是说，同意：“没有界定产权归属，就无法谈损害”？请明确的做出肯定或否定的回答。然后才可能继续讨论 ...

楼上小弟理解能力可能有问题，不然，我再贴一遍前面的帖子，看能看出你问的问题不。

“对于损害所导致的负外部性问题，根本不存在权利不明之说，如果权利不明，就无所谓损害。如果养牛人的牛损害的谷物产权不明，根本不存在对农夫的损害；如果火车火花损害的东西产权不明，就根本不存在赔偿问题。所谓的通过明确产权来界定损害是无稽之谈。从另一个角度来看，即便权利明确，行为同样具有外部性，如农夫的牛、火车的火花、机器的噪音等等。负外部性问题最关键的就是直接治理负外部性，不去治理负外部性，总是在权利问题上转圈是逻辑的混乱。”

xieyongxia 发表于 2012-3-23 22:22
楼上小弟理解能力可能有问题，不然，我再贴一遍前面的帖子，看能看出你问的问题不。

“对于损害所导 ...

我只想知道：同意还是不同意。不需要这么多话！

这是我的愿话，“如果权利不明，就无所谓损害”，应该是同意吧

xieyongxia 发表于 2012-3-25 14:19
这是我的愿话，“如果权利不明，就无所谓损害”，应该是同意吧

除了文字表述，以及理解角度有些差异之外，大体上的理解还是“想通”的。如果没有界定权利归属，不能说谁损害了谁。这一点，看来你也是同意的。科斯也是这么看的，而我是读科斯得到的。
但是科斯之前的外部性的概念，忽略了权利归属问题，来谈外部性，所以科斯的论证是反对之前的理念——忽略产权谈外部性。科斯论证，忽略产权而谈外部性是不可能的。这一点，你应该也是同意的。
科斯，认为在逻辑上不应该有外部性的概念，所以社会成本问题仍然是个难题。科斯，说损害的相互性，就是论证“权利归属未定，不能谈谁损害谁”。既然，你已经同意了科斯的主要论点，就没有必要在文字上苛求“损害的相互性”的逻辑矛盾。严格讲，说损害的相互性，确实有逻辑矛盾。但不应该在这点上批评科斯。既然主要论点上是相同的，就应该试图努力补救科斯在论述上的不足（或逻辑矛盾）。这是表达之困难。同时也是问题没有彻底解决。所以，我认为，不应该大书特书对科斯的批评，而应该努力去补救。去解决，那些遗留的问题。

科斯也不为已经给出了圆满的答案，所以起名《社会成本问题》，它仍然是个“问题”。但至少改观了许多经济学家原有的观念（关于外部性的观念）。但是，严格讲，只要提外部性的概念，就没有贯彻科斯的理念。外部性是不可取的概念。科斯已经论证过了。

不只是要读懂科斯的意图，关键是读懂科斯的逻辑。更关键的是读出现实的逻辑

“但是科斯之前的外部性的概念，忽略了权利归属问题，来谈外部性，所以科斯的论证是反对之前的理念——忽略产权谈外部性。科斯论证，忽略产权而谈外部性是不可能的。这一点，你应该也是同意的。”如果懂得逻辑的人就应当明确，如果存在外部性就必须存在权利，说别人忽略权利谈外部性的人，其实是自己根本就没有理清权利与外部性的逻辑。所以，才会画蛇添足，制造混乱。


并且不只是没有读懂科斯逻辑，你也没有读懂我的上文。权利不明不存在损害，那么，相互性何在；权利明确损害明确，相互性何在。

xieyongxia 发表于 2012-4-2 21:06
不只是要读懂科斯的意图，关键是读懂科斯的逻辑。更关键的是读出现实的逻辑

“但是科斯之前的外部性的概 ...

我决定不再与您讨论这个问题了。

希望网友评论我对科斯的批判时能够互相参考