突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

冷眼老克 发表于 2012-3-20 10:32
货币是市场上获取商品的权力，这没错。但你说的“10元价值的商品”它又是如何取得获取10元货币额的权力的 ...

1、”它又是如何取得获取10元货币额的权力的呢？：当然通过商品交换的实现。
2、“10元钱价值的商品，则是物质财富的分配尺度”：这里，表述的不是很好。应该是“10元钱价值的商品中，分配权力则是物质财富的分配尺度”。当然，当货币成为分配权力的物的表现形式时，货币又成为物质财富的分配尺度。
注意：不是10元钱（货币）成为物质财富的分配尺度；同时，分配权力或货币，不能成为物质财富的计量尺度的，物质财富之间是不能比较的！正因为价值是物质财富的分配权力，从而，价值成为社会财富。

冷眼老克 发表于 2012-3-20 10:54
你说的劳动价值论是《资本论》的？还是苏式的教科书的？你能说出《资本论》的劳动价值论的缺陷吗？如果是 ...

1、我谈的是《资本论》。劳动价值论的根本缺陷有二：一是，生产资料是否有生产力？物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础，如果生产资料没有生产力，不符合事实；如果生产资料有生产力，人们需要的是物质财富，劳动价值论就失去意义。二是生产价格理论是错误的。价值是商品的属性，怎么能在商品之间进行转移？发生了价值转移，就不是商品的价值属性了。
2、边际效用价值论是错误的，但边际效用理论是正确的，我正是根据边际效用理论完善了我的经济学理论体系：消费者根据商品效用（包括边际效用）分配自己的可支配收入到各种商品中去，形成各种商品购买力，从而定量考察了商品需求规律。
3、”你离开生产和消费来谈价值分配的起点和归宿是什么？“：分配价值论，并不是考察”价值分配“的。同时，分配价值论并没有离开”生产“与”消费“。分配价值论的起点，就是物质财富的生产，归宿就是物质财富的消费。在社会化生产中，物质财富生产出来以后，最终目的当然是消费，但是，归谁消费？当然，中间就存在分配问题。然而，物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是物质财富的分配尺度。由于单位价值——分配尺度，又表现为分配权力，从而价值又是分配权力。
4、”经济的生产交换分配和消费各环节的联系又是什么？“：商品交换过程，就是社会产品分配过程。
5、”既有的理论错了那错在哪里？“：劳动价值论，上面已经说了。边际效用价值论的根本错误，就是”边际“概念。

clm0600 发表于 2012-3-20 11:15
皇帝没有独吞，但皇帝是天下之主，所有的东西都归他，他当然拥有分配权。
可是现在的行政部门领导，集 ...

分配权是谁的，是生产关系内容，并且应从现实考察。当前我国许多行政部门领导，具有分配权“，是事实吗？当然，这一事实是否正确，是另一回事：我脑子里可不喜欢这一事实。

lykd05130 发表于 2012-3-20 21:09
1、”它又是如何取得获取10元货币额的权力的呢？：当然通过商品交换的实现。
2、“10元钱价值的商品，则 ...

交换只是商品实现其价值的途径。因此，10元价值的商品在还没有交换前它就应该已经具有了能够交换到10元货币的能力。那么这种能力又是怎样获得的？这种能力又和你的“物质财富的分配尺度”有什么关系？

lykd05130 发表于 2012-3-20 21:35
1、我谈的是《资本论》。劳动价值论的根本缺陷有二：一是，生产资料是否有生产力？物质财富是人类生存、活 ...

如果你真正研读过《资本论》，那么对生产资料是形成生产力的要素就不会有任何疑问。但生产力的形成要素还包括劳动力。马克思的劳动价值论的价值和劳动生产力（率）是同一的概念。他在《资本论》中关于价值的论述，用数学公式来表示的话，就有以下关系：

　　　　　　Q = i * T ;     或者写成：　　　i = Q / T

式中，i 表示在既定的生产条件下的劳动生产率，Q 表示产品数量，T 表示生产产品所必须耗费的必要（平均）劳动时间。需要说明的是，劳动生产率包括全部生产要素所发挥的作用，必要劳动时间既包括即时的劳动时间，也包括耗费的生产资料中包含的过去的积累劳动时间。在上式中， i 的倒数，就是单个产品所包含的社会必要劳动时间，也就是单个产品的价值。如果用 v 来表示单位产品的价值则有以下关系式：

　　　　v = 1 / i  = T / Q

如果你看懂了以上关系式，你还会对马克思的《资本论》中生产资料是否是生产力的构成因素存疑吗？

先谈这些，其他的论点暂且不说。

  

胡马依北风 发表于 2012-3-21 10:33
价值是用货币衡量的吗？货币衡量的是价格吧。

天然资源只要有了人工的获取，加工，搬运等人的劳动，就 ...

包含在劳动产品中的社会劳动时间就是产品的价值，它可以直接用劳动时间表示出来，也可以用货币量间接地表示出来。例如，这个桌子是某个工人化费了3个工作日制造出来的（假定这个工人具有平均的劳动技能和效率），也就是这个桌子的价值用劳动时间来表示是3X８个劳动小时（为了讨论方便，这里没有考虑物耗成本）。如果1劳动小时用货币来表示是10元，则这个桌子的价值也就是240元。可见，价值是可以用货币来量度的。当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元。

wzwswswz 发表于 2012-3-20 11:14
商品价值量是不是它们的价值大小？如果是，那么既然商品价值是“社会产品分配的产物”，那么它们的大小当 ...

1、看来，你是从劳动价值论去看分配价值论，即你还不了解价值、商品交换价值量、商品价值量与商品价格的意义。其实，关于这些，我前面已经说明，现重复一下。价值是社会产品的分配权力，是一种存在；商品交换价值量，是现实的分配权力，是价值的存在形式；商品价值量，则是我们抽象出的一般生产关系的产物，用于把握商品交换价值量运动的规律性东西，当然不是价值的存在形式；当我们设定一个单位货币所代表的分配权力为一个单位价值时，商品交换价值量或商品价值量，就转化为商品价格，不过，一般来说，商品价值量的货币表现形式，我们仍叫做商品价值量。
对于劳动价值论而言，商品价值量是价值的存在形式，商品交换价值量（商品价格）则不是价值的存在形式——货币存在形式。但对于分配价值论来说，商品价值量，只是我们用于把握商品价格运动的规律性东西，从而不是价值的存在形式。
2、商品价值量，是各生产要素，在我们抽象出的一般生产关系下所获得的价值量之和，不是各生产要素现实获得的分配权力。不要把商品价值量与商品交换价值量（商品价格）混淆起来。举个例子：在现有的一般生产关系下，由于资本是市场的主体，劳动者工资等为生产成本，资本利润才受市场影响，则我们抽象出平均利润率为20%。此时，某商品生产的生产成本为10元，平均利润为10元，则商品价值量为20元。但在市场上，商品价格，既可以是10 元，也可以是30元。
3、我已经说过，商品价值量，是由生产要素量与生产要素参与分配的能力共同决定的。一般来说，同一生产要素，参与分配的能力是相同的，这里，生产要素参与分配的能力，由单位生产要素参与分配的能力——形成的价值量多少来表示。由于不同商品，参与生产的生产要素种数与量的不同，会引起商品价值量不同，而商品价值量决定了商品价格的运动。在现实的电话机与电视机生产中，参与电视机生产的生产要素种数与量，肯定是较多的，从而，一般来说，电视机价格要高于电话机价格。

呵呵 我还是回去看书吧~一年没回来怎么还是讨论这个问题啊

冷眼老克 发表于 2012-3-21 10:24
交换只是商品实现其价值的途径。因此，10元价值的商品在还没有交换前它就应该已经具有了能够交换到10元货 ...

1、分配权力，是生产关系的产物，当然，商品价格的多少，由生产关系决定。商品价值量由一般生产关系决定；商品价格——商品交换价值量由市场中具体的生产关系决定，商品价格是由边际供给的边际购买力决定的，这就是市场中的生产关系。这就是说，商品价格，由市场供求决定，不是唯一的，商品价值量只是我们把握商品价格运动的规律性东西。
消费者收入不同，决定了商品购买力不同，也就决定了商品购买力递减规律；消费者的商品效用不同，决定了商品购买力不同，决定了商品购买力递减规律；消费者的边际商品效用不同，决定了商品购买力不同，决定了商品购买力递减规律。这三者一起，共同决定了商品购买力递减规律。而商品价格，就由边际供给的边际购买力决定。
2、“这种能力又和你的“物质财富的分配尺度”有什么关系？”：这个问题，前面已经从分配尺度到分配权力作出解释，现在只是倒过来说明而已。价值是社会产品的分配权力，这分配权力，是一客观存在。物质财富——商品价格是多少，即分配权力是多少，就度量了物质财富——要得到这一物质财富，就需要相应的货币量，使物质财富得到分配，从而，分配权力成为了分配尺度。

胡马依北风 发表于 2012-3-21 10:33
价值是用货币衡量的吗？货币衡量的是价格吧。

天然资源只要有了人工的获取，加工，搬运等人的劳动，就 ...

1、当我们设定一个单位货币所代表的分配权力为一个单位价值时，商品交换价值量就转化为商品价格，价值与价格，是同一性质的东西，否则，怎么进行比较？劳动价值论不正确的一个表现，就是把价值与价格对立起来，或者说，价值与价格不统一。
2、价值是社会产品的分配权力，从而，只有社会产品——商品，才能有价值，即价值，只有在交换中，才能表现出来。不交换的产品，供自己使用的产品，只有使用价值。正如当前房价，对于已经有了住房的消费者，房价下降还是上涨，有什么关系？这也就证明了价值，只有在交换中才能表现出来。
当然，在现实的社会，因价值是社会产品的分配权力，成为社会财富的表现形式，从而，即使自己使用的产品，我们往往用价值来表现财富。
对于劳动价值论而言，“劳动”对人们有什么用？怎么成为“社会财富”？只有分配权力才能成为社会财富！这从侧面也证明了劳动价值论是错误的，而分配价值论是正确的。