突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

clm0600 发表于 2012-3-21 10:47
你喜欢也好，不喜欢也好，你都要把这种分配权的来源和依据交待清楚，
否则就会得出抢劫犯有时候也有分配 ...

“你都要把这种分配权的来源和依据交待清楚”：这是政治经济学的内容。价值理论，只揭示“分配权力”存在，并且成为商品交换的基础，即可；微观经济学则只要根据现实的生产关系——分配权关系，来把握商品生产与交换规律，即可。
依据不同社会制度，如奴隶社会、封建社会，分配权的来源与依据，是不同的。
在现实中，许多罪犯有分配权，如欺行霸市的罪犯，在局部不是有分配权吗？
在市场上，现实中，许多暴力有分配权，如垄断企业，就有较大分配权，就有形成价值的权力。
价值，是社会产品的分配权力，只有在商品生产与交换过程中，参与社会产品分配，就能形成价值。劳动，参与者分配——有分配权，从而能形成价值；资本参与分配——有分配权，从而能形成价值；土地参与分配——有分配权，从而能形成价值；一些暴力如税收，参与分配——有分配权，能形成价值；如果罪犯能参与分配——有分配权，也能形成价值，如欺行霸市的罪犯，往往能提高市场商品价格，从中获利。
注意：价值是社会产品分配权力，只要参与分配，就能形成价值，这是没有政治性的！至于这一生产关系是否合理，可由我们评说。

冷眼老克 发表于 2012-3-21 11:06
如果你真正研读过《资本论》，那么对生产资料是形成生产力的要素就不会有任何疑问。但生产力的形成要素 ...

马克思确实承认生产资料有生产力，但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力了。从这一公式也可以看出这一观点，劳动生产率不正是把生产资料生产力变成劳动力的表现吗？但是，为什么生产资料生产力能变成劳动力？这就是世界观的问题。从而，劳动价值论只是要求劳动且只有劳动才能参与社会产品分配的理论。
在这里，一方面，劳动价值论只是要求劳动且只有劳动才能参与社会产品分配的理论，并不能成为一价值理论，因为，即使在简单商品生产条件下，价值仍是社会产品分配权力，劳动价值论仍有不足之处。另一方面，把生产资料生产力变成劳动力，就会引起我们不重视生产资料的生产，过分重视人的力量，我国的实践已经证明了这一点。

胡马依北风 发表于 2012-3-21 13:32
那这个10元是工人这个劳动力的价格，也属于价格。

如果这个工人没有被雇佣，做这张桌子是自己用的， ...

1、“那这个10元是工人这个劳动力的价格，也属于价格。”

回复：如果这个工人是不受雇于人，则他的劳动时间是由他自己自由支配的。那么他的劳动力就没有被出售，因而也就没有价值和价格。
这里所说的“每1劳动小时用货币来表示是10元”的意思是指：包含在桌子内的每个劳动小时，在桌子的价格按照其价值来出售时所对应的货币额是10元。

2、“如果这个工人没有被雇佣，做这张桌子是自己用的，不出售劳动力，也不出售桌子。价值还是有，但是价格，无论是劳动力价格，还是桌子的价格都没有了，是不是？”

回复：是的。这时桌子价值直接用劳动时间来表示，而没有必要用货币来表示。

3、“如果这个工人也是没有被人雇佣，但是做这个桌子是出售的，桌子有价值，也有价格，但是不存在剥削了吧。”

回复：说得对。

4、“在没有消除销售，就是市场竞争，物品交换的情况下，是不是就要追求这种自己做桌子出售的效果？
一个人这样好办，一批人，就难办了吧？”

回复：在市场经济条件下，人们的就业选择不是以自己开业还是受雇打工为考量标准。

冷眼老克 发表于 2012-3-21 11:39
包含在劳动产品中的社会劳动时间就是产品的价值，它可以直接用劳动时间表示出来，也可以用货币量间接地 ...

“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动量”是多少？
只有当价值是分配权力时，才能解决这一问题。由于市场上，劳动参与分配的能力不同，就引起商品价格不同了。

lykd05130 发表于 2012-3-21 14:43
1、分配权力，是生产关系的产物，当然，商品价格的多少，由生产关系决定。商品价值量由一般生产关系决定； ...

原文：“当然，商品价格的多少，由生产关系决定。”

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晕！晕得让我都快说不出话来了。也许你创造的理论体系自成一格，如果别人不从头细看你的全部论著或让一个已懂得你的学术语言的人加以翻译解释，是无法让人理解得了的。

胡马依北风 发表于 2012-3-21 13:32
那这个10元是工人这个劳动力的价格，也属于价格。

如果这个工人没有被雇佣，做这张桌子是自己用的， ...

1、价值是社会产品的分配权力，从而成为社会财富的存在形式。对于劳动力，不管出售不出售，其社会财富存在形式——参与社会产品分配能力，是存在的；桌子，也一样，我们往往用其社会财富存在形式来看待。
2、其它的，是劳动价值论观点，我不评说了。

冷眼老克 发表于 2012-3-21 16:11
原文：“当然，商品价格的多少，由生产关系决定。”

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可能是这样吧。

lykd05130 发表于 2012-3-21 12:22
1、看来，你是从劳动价值论去看分配价值论，即你还不了解价值、商品交换价值量、商品价值量与商品价格的意 ...

你所说的“商品价值量……不是价值的存在形式”意味着什么？难道意味着商品的价值量不是价值的大小吗？在现实中，难道有没有大小的价值吗？难道有不是价值大小的价值量吗？

wzwswswz 发表于 2012-3-21 22:11
你所说的“商品价值量……不是价值的存在形式”意味着什么？难道意味着商品的价值量不是价值的大小吗？在 ...

商品价值量，是从市场中抽象出来的规律性东西，是涉及价值量的大小，但不是价值的客观存在形式，商品交换价值量才是价值的客观存在形式。正如电子运动轨道一样，不是客观存在的运动形式，是我们把握电子运动的规律性东西。
规律与存在的区别，你不明白？
注意：规律，也是可以有量的关系的。
关于商品价值量与商品交换价值量的关系，正是过去经济学研究方法错误的表现。
经济学科学的研究方法，应该是：先从市场上发现一种存在，然而研究这一存在的性质，同时，根据市场研究它的运动规律，最后，是用实践检验这一规律是否科学。
劳动价值论中的商品价值量规律本身，就说明了劳动价值论是错误的，因为规律不是存在！价值与价格之间的关系，劳动价值论不能科学解释，就是证据。即价值是劳动，价格是什么？是“价值的货币表现形式”的说法，并没有说明本质。

lykd05130 发表于 2012-3-21 15:56
马克思确实承认生产资料有生产力，但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力 ...

原文：“但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力了。”
回复：这只是你认为的马克思的认为。马克思不但认为生产资料的生产力是一种自然力，而且劳动本身的生产力也是一种自然力。但不论是生产资料或劳动力他们都只是生产不可或缺的要素，当两者处于分离的状态是，其蕴含的自然力都只能是潜在的生产力，而不是现实的生产力。请你认真地去领会《资本论》第一卷中有关章节中对劳动的过程和价值生产过程的论述。