突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

lykd05130 发表于 2012-3-21 16:01
“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动量”是 ...

原文：“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动量”是多少？

回复：商品中所包含的生产它所化费的劳动时间，不会随商品的市场价格的变动而发生改变。也和你的价值是不是分配权力无关。当在雇佣劳动制下，来到市场上的作为资本的商品，决定其价格形成的当事人是资本家和商品的购买者。因此已与生产它的工人无关，也就不存在劳动参与分配的能力的问题。

lykd05130 发表于 2012-3-22 08:51
商品价值量，是从市场中抽象出来的规律性东西，是涉及价值量的大小，但不是价值的客观存在形式，商品交换 ...

依你所言，规律不是存在，只是人们的一种抽象或思维形式。但是这种抽象或思维形式是不以客观存在为依据的吗？人们为什么不把电子运动轨道描述成直线型的呢？因此，如果我们说一种抽象或思维形式是正确的，那只能是因为这种抽象或思维形式是符合客观存在的。
现在请问，你所说的作为客观存在的价值，即“社会产品的分配权力”是否存在大小之别？如果不存在，那就意味着世界上所有的商品的价值都不存在大小之别，也就是所有商品的价值量都是相等的。但在另一方面，你“抽象出的一般生产关系下的”商品价值量却是有大小之别的，因此，你的这种抽象的“商品价值量”就是不符合你的价值的客观存在的，因而是不正确的。
如果你所说的价值、即“社会产品的分配权力”是存在大小之别的，那么根据你的“价值是社会产品分配的产物”可得，价值的大小，即商品价值量也就只能是社会产品分配的产物。在以货币为媒介的商品交换中，商品价值量也就只能由商品的价格来决定。如果你否认你的这种抽象的“商品价值量”是由商品的价格决定的，那么这种抽象的“商品价值量”也就不符合你的价值的客观存在，因而也是不正确的。

胡马依北风 发表于 2012-3-21 17:24
回复：如果这个工人是不受雇于人，则他的劳动时间是由他自己自由支配的。那么他的劳动力就没有被出售， ...

我明白你的疑问的症结所在。这可以从以下几个方面加以说明：

1、马克思所定义的价值就是一定商品中所包含的生产它所耗费的社会必要（平均）劳动时间。它既包括代表生产资料耗费的劳动时间，也包括生产商品即时耗费的劳动时间。实际上由于各个生产企业的生产条件不同，其商品的个别价值（个别劳动时间耗费）也是不同的。用数学公式可表示如下：

　　　　　　　　l = L / Q             (1)

　　式中， l 为单位商品的价值（劳动时间），Q 为商品量，　L　为生产商品所耗费的全部劳动时间。

2、价值总是相对于一定商品来说的。如果离开一定的商品来谈论价值是没有意义的。

3、假定商品在市场上的价格为p，一定商品Q 的总价格为pQ， 根据公式（1），则用劳动时间表示的价值和用货币表示的价值两者之间的换算公式如下：

　　　　　　　　　　　G =　( p / l ) L            (2)

式中，p/l 的经济学意义是企业的代表单位劳动时间的商品量的用货币表示的价格。它是价值从一种计量形式（劳动时间L）换算到另一种形式(产品的市场价格G)的换算系数。

3、在雇佣劳动制下，劳动力是一种特殊的商品。其价格的表现形式是：

　　　　　　　v = V / L　　　或者写成　V = vL        (3)

其中，v 是工资率，V 是工资，L 是用劳动时间计量的有效的劳动力的耗费。而劳动力在时间上的有效耗费在量值上就等于工人为企业提供的劳动量。

这里有一点需要特别指出的是：由于生产中对劳动力的耗费是用时间为尺度来计量的，而对劳动量也是按时间来计量的，还有就是对通过生产获取的劳动产品所付出的劳动时间代价（价值）也是用时间来计量的，因此，很容易把劳动力的价格形式和商品价值的劳动时间形式相混淆。这一点很容易从公式（2）和公式（3）中看出。把劳动力的价格形式看成是劳动的价格是一个被价值的表面形式所掩盖的的现象。

冷眼老克 发表于 2012-3-22 10:03
原文：“但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力了。”
回复：这只是你认 ...

马克思也承认劳动不是一切财富的源泉，他在《对德国工人党纲领的几点意见》（《哥达纲领批判》第7页）中论述到：“劳动不是一切财富的源泉。 自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的源泉，劳动本身不过是一种自然力的表现，即人的劳动力的表现。”当然，他后面又指出：“只有一个人事先就以所有者的身份来对待自然界这个一切劳动资料和劳动对象的第一源泉，把自然界当作隶属于他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的源泉，因而也成为财富的源泉。”“从而既然劳动是一切财富的源泉，社会中的任何一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动获得的。”
在这里，确实，马克思先承认生产资料有生产力，但与劳动力一起，劳动就成为财富的唯一源泉，生产资料就没有生产力了，是吗？

冷眼老克 发表于 2012-3-22 10:21
原文：“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动 ...

“决定其价格形成的当事人是资本家和商品的购买者。因此已与生产它的工人无关，也就不存在劳动参与分配的能力的问题。”：
你只考察价格的决定，而没有考察价格的运动！确实，商品价格由边际供给的边际商品购买力决定，但是，商品价值量，决定了商品价格的运动。当商品价格高于商品价值量时，供给会增加，价格会下降，直至商品价值量；当价格低于商品价值量时，供给会降低，价格会上升，直至商品价值量。在这里，在自由竞争条件下，资本家与商品购买者，都不能决定商品价格的运动。
工人的工资，组成商品价值量的内容，也就成为决定商品价格运动的内容，怎么与商品价格无关？
既然“商品中所包含的生产它所化费的劳动时间，不会随商品的市场价格的变动而发生改变”，那么，在劳动价值论下，价格为什么会变动？价格与劳动的关系如何？

wzwswswz 发表于 2012-3-22 12:53
依你所言，规律不是存在，只是人们的一种抽象或思维形式。但是这种抽象或思维形式是不以客观存在为依据的 ...

1、噢，这里，我有误。规律是客观存在，但不是价值存在，规律存在与价值存在是不同的。商品价值量规律，是客观存在的，但我们不能从市场上的价值存在——价格，与商品价值量相提并论。
2、价值与价值量，是二个不同的概念。价值是社会产品的分配权力，是定义，不存在大小之分。而价值量，是量，并且必须与相应的商品相结合，才能成立，如A商品（交换）价值量、B商品（交换）价值量。劳动价值论的商品价值，其实是指商品价值量，不是价值。价值，与商品结合，就是指商品（交换）价值量，就存在量的关系，即有大小之别。
3、商品价值量，有量的关系，但不是价值的存在，只是存在的规律性东西。商品价值量，由一般生产关系决定；商品价格由市场上生产关系决定。

lykd05130 发表于 2012-3-23 13:00
“决定其价格形成的当事人是资本家和商品的购买者。因此已与生产它的工人无关，也就不存在劳动参与分配的 ...

原贴：那么，在劳动价值论下，价格为什么会变动？价格与劳动的关系如何？
回复：把价值等同于价格，还要别人来解释。如果你这样来理解马克思的《资本论》，那就不是你受到劳动价值论的束缚，而是你作茧自缚。

《南京邮电大学学报(社会科学版)》编辑部网站

冷眼老克 发表于 2012-3-23 14:25
原贴：那么，在劳动价值论下，价格为什么会变动？价格与劳动的关系如何？
回复：把价值等同于价格，还要 ...

我并没有把价格等同于价值，我只是要你说明：价格与价值是如何联系的？如商品价值量为10小时劳动量，商品价格是100元，二者如何联系？

lykd05130 发表于 2012-3-23 13:22
1、噢，这里，我有误。规律是客观存在，但不是价值存在，规律存在与价值存在是不同的。商品价值量规律，是 ...

你的意思，价值可以不与商品相结合就能成立，而一旦与商品相结合，就成了商品（交换）价值量。那么，不与商品相结合的价值还能是一种客观存在吗？如果你的回答是肯定的，那么就意味着，如果世界上根本就没有商品，价值也是客观存在的！
另外，我们和你讨论的价值量从来都是你说的“商品价值量”，而不是商品（交换）价值量。现在请问，商品价值量是不是商品价值的大小？如果不是，那么它是什么的大小？如果是，那就意味着没有价值也就不会有商品价值量。因此，按照你的“价值是社会产品分配的产物”，如果没有社会产品的分配，就不会有价值，当然也就不会有商品价值量，现在请你具体说明一下，商品价值量是如何由社会产品的分配而产生？（请以电视机和电话机为例）