突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

lykd05130 发表于 2012-6-19 13:40
分配的对象是物质财富，不是价值。确实，现在的经济学，都把价值当作分配的对象，是错误的。人们需要的是 ...

莫非lykd先生认为工薪阶级每月领取的不是代表价值的货币而是实物的财物？

冷眼老克 发表于 2012-6-19 13:45
莫非lykd先生认为工薪阶级每月领取的不是代表价值的货币而是实物的财物？

难道你认为：这些货币是人们的最终需求？我认为：最终需求是获得物质财富——购买商品！而这些货币，正是生产者获得物质财富的分配权力！如何这些货币没有购买商品的权力，谁要？一堆废纸而已。

lykd05130 发表于 2012-6-19 13:22
1、这些因素，都是商品生产的必要条件，凭这就能参与分配。
2、价值是社会产品的分配权力。物质财富本身 ...

我赞同“必要”论，因此我把马克思的劳动价值论称为“必要劳动价值论”，但一种要素是否是必要又是非常能动与具体的，一个劳动力，他的劳动在今天是必要的，可能在明天就不再必要了。
“价值是社会产品的分配权力”。这个给我的印象似乎是说价值就是一种霸权，即去分割占有产品的强权。这种情况在今天中国确实普遍存在。但并不等于说明它在理论上是成立的。价值的源泉在于生产，而不在于分配环节。在我看来，分配的实质无非就是对生产经营活动中所耗费的代价的补偿而已，因此是有价值以后，才谈得上分配。交换价值等于“实际成本”，因为当价格（交换价值的具体 形式）大于成本时，就会产生一个超额利润，因此就会有更多资本进场来分割这个超额利润，直至超额利润为0.

lykd05130 发表于 2012-6-19 13:05
相对论，并没有否定时间与空间的定义！
“比如你看现在一个国家内部及各国经济之间存在竞争吗？那就是劳 ...

相对论是否定牛顿的绝对时空观这种定义，而不是说它否定时间与空间的存在。
“后者，则正证明劳动价值论是错误的，否则，能找不到工作吗？去劳动就是！”这说明你对劳动价值论并不十分了解。劳动价值论的意思是：只有必要的劳动才有资格构成产品中的新价值。为什么这样？因为价值是耗费的体现，而耗费必须最小化。在一个最小化的约束条件下，只有必要的耗费才有资格存在并获得分配。而机器等东西不能增加作为耗费的价值，反而降低价值。只有必要的劳动耗费才有资格添加新价值。至于你说的“去劳动就是！”，由于这种劳动并不一定是“必要劳动”，所以并不能“去劳动就是！”那么简单。

lykd05130 发表于 2012-6-19 15:38
难道你认为：这些货币是人们的最终需求？我认为：最终需求是获得物质财富——购买商品！而这些货币，正是 ...

不错。个人通过分配得到的货币的数量代表个人在社会总产品中取得一定份额的权力。这个分配权的大小，要用生产关系来说明。但这个分配权不能反过来用以解释价值是怎样在生产过程中形成的。因为这个分配权是结果，不是原因。如果用结果来说明原因，则在逻辑上说不通。我所要指出的只是这一点。

hhj 发表于 2012-6-20 07:18
我赞同“必要”论，因此我把马克思的劳动价值论称为“必要劳动价值论”，但一种要素是否是必要又是非常能 ...

1、分配权力，有二个含义。一是指分配权，是生产关系的内容，这可能是一种强权。二是分配权力，是一客观存在，是生产关系的产物，价值是社会产品的分配权力，就是指这一客观存在。我后者上传第八章第四节，进行详解。
2、对于“在我看来，分配的实质无非就是对生产经营活动中所耗费的代价的补偿而已”中的“补偿”，是什么补偿？这又需要价值的定义来解释。
3、“价值的源泉在于生产，而不在于分配环节”：分配价值论，并不是说分配能创造价值，是说“价值是社会产品的分配权力，是生产关系的产物”。在这里，价值不是一种客观存在的物，是没有生产可言的，当然，也就没有什么“源泉”可言。
4、因此是有价值以后，才谈得上分配：物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础，因此，应该是物质财富生产出以后，才有分配，进而才产生价值。

第四节        分配权力的属性与含义

分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，是社会生产关系的产物。然而，一些人对“分配权力”成为价值的内容不理解，我也就有进一步说明分配权力的属性与含义的需要。
物质财富生产出来以后，就是如何分配这些物质财富，而物质财富之间是不能比较的，价值就产生了。因此，价值的产生，是由于物质财富之间不能比较，而不是物质财富的“分配”。物质财富的分配，在产品经济中就已产生，但价值并没有产生，因此，价值是社会产品的分配权力，但分配权力不一定是价值。只有产生商品，产生社会产品分配，价值才产生，分配权力才成为价值。同时，即使在商品社会，有些分配权力，也不是价值，只有在商品生产与交换过程中形成的分配权力，才是价值。
汉语中，分配权力，有二种属性，一是指存在的属性，没有运作性质，只有分配权力的存在属性，才存在“量”的关系，从而成为价值的内容。；第二种是指“分配权”属性，有运作性质，使用“分配权”的过程，就是“分配”。分配权力的存在，是“分配”的结果，即是生产关系的结果。 因此，分配权，属于政治范畴的概念，只能大小区别，没有数量关系，如行政权、出版权等。同时，“权”，有权、权利与权力等区别。
总之，价值是分配权力，是指一种存在，而不是“行为”。分配的行为，是人的行为，是分配权的使用过程。这里，分配权力作为“存在”的属性，又有二种含义：一是指属性，是定义，价值是分配权力，就是定义；二是指数量，此时，就要与相应的生产要素相结合，是分配制度的结果。正如重量一样，一是指属性，是定义——地球引力，二是指数量，此时与相应的物质相结合，是物质存在的结果。
我看，还是举个例子吧，这样，大家会容易了解。如有一集团，有三个人A、B、C，仓库里有100斤大米待分配，其中，A具有分配权。这里，A拥有分配权，属于政治属性。当A决定：自己（A）分配到50斤大米、B分配到30斤大米、C分配到20斤大米时，A就拥有50斤大米的分配权力、B有拥有30斤大米的分配权力、C拥有20斤大米的分配权力，此时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力。
当A在仓库里决定如何分配大米，并且马上实施时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，还被掩盖。但当A在办公室决定如何分配大米，并且由一张纸来表现时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，就明显了，A、B、C三人，都可凭“一张纸”的分配权力从仓库里取得相应数量的大米。
分配权力——分配权，可以表现为一个人对物质财富的分配权力，也可以表现为人们凭借劳动或资本有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）或资本能分配到多少物质财富，这些，都是分配权问题，是生产关系的内容。在市场经济中，分配权问题，就是表现为人们凭借劳动或资本有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）或资本能分配到多少物质财富。而作为价值内容的社会产品分配的分配权力，则是这一生产关系的产物，是一种存在。
例如，我国过去生产队中的物质财富分配，分配权就表现为人们凭借劳动有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）能分配到多少物质财富，而“工分”就是计量单位。在这里，劳动者凭借劳动或资本有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）能得到多少“工分”，如一个男正劳动力，一天工作能计10“工分”，一个女劳动力一天工作则计7“工分”，是生产关系的内容，不是分配权力的存在形式，只有分配的结果的存在形式——工分，才成为分配权力的存在形式，即劳动者工作后得到的“工分”，才成为分配权力的存在形式，而作为价值内容的分配权力，就是这分配权力的存在形式。此时，劳动者就可凭借这“工分”数量，计量分配多少物质财富。
在物物交换的情况下，价值是社会产品的分配权力，还被交换行为掩盖着，但当货币产生以后，尤其是纸币产生以后，价值是社会产品的分配权力，就被货币或纸币抽象出来了，在这里，货币或纸币，作为社会产品分配权力的物的表现，是显而易见的。你有多少钱，就能从市场中得到多少（总）价格的商品，这不就是购买力吗？购买力就是分配权力的转化形式！
不过，在现实的社会产品分配中，分配权的表现，往往是二种“分配权”的集合，如工厂中劳动者工资的决定，往往既由劳动者在整个社会生产关系中的地位决定，又由劳动者在工厂中的地位——生产关系决定。而工厂中的工会组织，往往会增加劳动者在工厂中的地位。
这里，我要重申的是：价值是社会产品的分配权力，就是定义，至于物质财富如何分配，就是人们使用“分配权”的过程，这就涉及分配制度了。一些人认为“价值理论应提出或包括社会产品的分配制度”，这是不正确的。价值理论，是考察商品交换的理论，是研究商品之间共质的理论，并不包括社会产品的分配制度，考察社会产品的分配制度，应该是政治经济学的内容。
正因为价值是社会产品的分配权力，从而，价值的形成，是人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系——分配关系的结果，一些人的“分配权”只有影响了人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系，才能影响价值的形成，如商品生产垄断，不管是商人垄断还是ZF垄断，都影响价值的形成。另外，既然价值是社会产品的分配权力，当然，我们也就通过考察市场中物质财富的分配规律，从而把握商品生产与交换规律。

hhj 发表于 2012-6-20 07:24
相对论是否定牛顿的绝对时空观这种定义，而不是说它否定时间与空间的存在。
“后者，则正证明劳动价值论 ...

1、“相对论”，我没有看过，不过，价值是社会产品的分配权力中的“分配权力”，正是指一种客观存在。
2、机器等东西不能增加作为耗费的价值：这个结论，本身就是在“劳动是价值”的前提下才成立的，正如一些神学，就是在相应的前提下成立。因此，要证明这一结论成立，还必须先证明劳动价值论成立。
3、只有必要的耗费才有资格存在并获得分配：这里，“存在”是什么？“分配”什么？
4、由于这种劳动并不一定是“必要劳动”：怎样才能成为“必要劳动”？既然“劳动是价值”，当然支“劳动”就能创造价值了！还要怎么复杂？

冷眼老克 发表于 2012-6-20 11:00
不错。个人通过分配得到的货币的数量代表个人在社会总产品中取得一定份额的权力。这个分配权的大小，要用 ...

你讲的，都是价值的形成问题，不是价值的定义。确实，各生产要素形成多少价值，要用生产关系来说明。
至于结果与原因，我们应从物质财富角度来考察。在社会化生产中，物质财富生产出以后，就是如何分配，由于物质财富是不能比较的，价值就产生了。当然，这里，物质财富的分配是原因，物质财富之间不能比较，也是一个原因，而价值是二个原因的结果。因此，价值的产生，是从分配“行为”来分析的。分配权，不是价值产生的原因，只是价值形成多少——量的原因，即分配权与价值——社会产品的分配权力没有因果关系。

lykd05130 发表于 2012-6-20 21:50
你讲的，都是价值的形成问题，不是价值的定义。确实，各生产要素形成多少价值，要用生产关系来说明。
至 ...

难道价值产生和价值形成不是一回事吗？

冷眼老克 发表于 2012-6-20 23:06
难道价值产生和价值形成不是一回事吗？

不错。价值的产生，一是由于产生社会产品分配的结果；另一是物质财富之间不能比较的结果。而价值的形成——量，是生产关系的结果。