突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

lykd05130 发表于 2012-6-21 08:30
不错。价值的产生，一是由于产生社会产品分配的结果；另一是物质财富之间不能比较的结果。而价值的形成— ...

就以上讨论的问题，你的理论是否可以归结为以下三点：1、价值产生于社会产品的分配；2、物质财富之间不能比较；3、价值量决定于生产关系。因此，不是用价值来解释生产关系，而是用生产关系来解释价值。对此，我要说的是，你的理论的缺陷是把作为结果的东西当成了原因，不符合以下经济事实：一、在社会产品分配之前价值就存在于产品之中；二、物质财富之间可以在交换价值上进行比较；三、在市场经济条件下，生产关系不是直接表现为人与人之间的关系，而是通过商品交换表现为物与物之间的价值关系。

资本与劳动同为生产要素，他们都应参与分配，这是正确的。但是不能因此而认为资本参与分配就不存在剥削。
当然，马克思的只有劳动才是价值唯一源泉的观点也值得怀疑。因为，只靠劳动实际上是无法创造价值的。

clm0600 发表于 2012-3-6 21:45
这还用你写？萨伊不就是这个价值观吗？
你的这种价值观没有人能推翻，因为现在它就是一种事实。你描述事实 ...

你说的有道理。分配只是实现剥削的手段而已。
实际上，人们只关注两个问题：增长与分配。至于剥削，必将与人类社会共存亡。

clm0600 发表于 2012-6-21 11:18
只靠劳动当然可以创造价值，只是人们现在还不知道这个方法而已！

资源是天赐的，钱是人们自己印的，想 ...

资源是天赐的，没错；钱是人们自己印的，也正确。但是，如何最有效的利用资源，如何将资源进行有效的组织以投入生产，这就需要资源占有者的劳动了。因此，从纯粹的理论上来说，价值还真的只能是由劳动创造的。但是，我们是否因此就能得出应当消灭资本家和地主呢？
首先，为什么资本家和地主能够占有资源呢？因为他们自己以及他们的先辈通过脑力或体力劳动开发了这些资源，他们所占有的资源是以他们自己或先辈的劳动得来的。
其次，如何将资源有效地投入生产以实现经济的增长，这需要付出智力劳动；如何组织工人或佃农进行生产，也需要脑力和体力劳动。
因此，归根到底，资本家和地主也是劳动者。资本家或地主应当参与价值分配。完全消灭资本家或地主实际上是对他们劳动价值的剥削或掠夺。

xuewentao1984 发表于 2012-6-21 11:00
资本与劳动同为生产要素，他们都应参与分配，这是正确的。但是不能因此而认为资本参与分配就不存在剥削。
...

既然存在分配问题，当然就存在分配公平与不公平。此时，由于生产力是难以计量的，用“剥削”来解释分配公平与不公平问题，存在逻辑问题。你既然说“剥削”，最起码，应该说明劳动力的生产力是多少与生产资料的生产力是多少吧？
因此，用“分配不公平”代替“剥削”，更令人信服。

冷眼老克 发表于 2012-6-21 09:16
就以上讨论的问题，你的理论是否可以归结为以下三点：1、价值产生于社会产品的分配；2、物质财富之间不能 ...

1、“不是用价值来解释生产关系，而是用生产关系来解释价值”：这本身，就说明你不了解价值的真正意义，是用过去的不正确价值论来考察分配价值论。价值是一种存在，本身并不能解释一切，只是一种质的表述，是我们研究经济学的基础。
2、“你的理论的缺陷是把作为结果的东西当成了原因”：我已经解释过，价值与生产关系，并没有因果关系。
3、“在社会产品分配之前价值就存在于产品之中”：这话才不符合经济事实！产品经济中，也存在分配，存在“价值”吗？此时，人们是通过产品的物理特性进行分配的。我国过去生产队的产品分配，就是这样。而如果产品之间能够比较，社会产品分配，也就不会产生价值。
4、“物质财富之间可以在交换价值上进行比较”：交换价值是什么？
5、“在市场经济条件下，生产关系不是直接表现为人与人之间的关系，而是通过商品交换表现为物与物之间的价值关系”：这是乱说！一切关系，都是人与人之间的关系！只是有的人与人之间的关系，表现为物与物之间的关系！通过商品交换表现的，表面看是物与物之间的关系，实际上是人与人的关系。生产资料参与分配，本质上是生产资料所有者参与分配！

clm0600 发表于 2012-6-21 11:18
只靠劳动当然可以创造价值，只是人们现在还不知道这个方法而已！

资源是天赐的，钱是人们自己印的，想 ...

资源是天赐的，但你凭一双手，能利用吗？当你能凭一双肉手能利用天赐的资源时，再来说“只有劳动当然可以创造价值”。我们要重视现实。另外，我们探讨的是价值，而不是物质财富！事实上，即使只有劳动才创造物质财富，价值，也不是劳动，而是社会产品的分配权力。
在简单商品生产条件下，可以认为只有劳动才创造价值，但价值也不是劳动！劳动价值论中，商品价值量与商品价格不能有机联系起来，就是证明。
劳动价值论，并没有解释“价值”为什么会产生？只是直接从商品生产中，看到存在“劳动”，就说劳动是价值，就陷入形而上学中去。在产品经济中，也存在劳动，为什么不存在价值？事实上，只要考察价值的产生，分配价值论就自然发现了。

xuewentao1984 发表于 2012-6-21 11:52
资源是天赐的，没错；钱是人们自己印的，也正确。但是，如何最有效的利用资源，如何将资源进行有效的组织 ...

1、不要忘记：价值理论是用于考察商品生产与交换规律的。因此，价值不仅是商品之间的共质，还必须是商品交换的基础。劳动，绝对不是商品交换的基础，从而不是价值的内容。
2、物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础，是分配的对象。物质财富是否只能是由劳动创造的？生产资料是否是没有生产力？生产资料是否有生产力，是判断劳动价值论成立的一个关键。
3、是否应消灭资本家和地主，不是从资本家与地主是否劳动来考察的！而是从生产资料参与分配，能否最大程度促进生产力发展来考察的。

lykd05130 发表于 2012-6-21 13:32
1、“不是用价值来解释生产关系，而是用生产关系来解释价值”：这本身，就说明你不了解价值的真正意义，是 ...

我现在唯一不能理解的是，在你所说的生产关系中，劳动的分配权力由什么决定，资本的分配权力又由什么决定？

lykd05130 发表于 2012-6-21 15:40
1、不要忘记：价值理论是用于考察商品生产与交换规律的。因此，价值不仅是商品之间的共质，还必须是商品交 ...

我承认，价值是商品之间的共质，也是商品交换的基础。可是这并不能推出劳动不是商品交换的基础。如果劳动不是商品交换的基础，那么什么是基础呢？
我同样承认生产资料有生产力，但这一点能否否认劳动没有生产力呢？
我也承认生产资料应当参与分配而且这是经济发展的前提。但这是否是不应消灭资本家和地主的唯一原因呢？