突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

lykd05130 发表于 2012-6-21 12:40
既然存在分配问题，当然就存在分配公平与不公平。此时，由于生产力是难以计量的，用“剥削”来解释分配公 ...

您说的很对。上午因为时间关系没有来得及细说。现在补充一下，请指教。
生产资料应当参与分配，但是应当分配多少才是最需要关注的问题。如果生产资料占有者依据其各类优势（占有优势、知识优势）而获取了高于其所占有生产资料生产力的价值，那么就是分配不公了。
用“分配不公”代替“剥削”是从劳动力与生产资料的生产力角度来说的，二者的占有者获取了少于或高于自己本应获取的价值，这就形成了“分配不公”。
更深入的推论，劳动力与生产资料共同生产出了价值，如果一方实获价值高于应获价值，那么高于的部分从何而来呢？只能来自实获价值低于应获价值的劳动力占有者一方。即，剥削的确存在，分配不公即意味着剥削。
但是，回到上午所言，不能因为剥削或分配不公而消灭资本家或地主，因为他们的确有权利参与价值分配。关键在于如何协调劳动力占有者与生产资料占有者，即工人与资本家或佃户与地主之间的分配比例。
那么，这种分配比例能否实现完全的公平分配呢？不可能也不应该实现完全的公平分配。不可能是因为我们无法准确计量劳动力与生产资料的生产力，不应该是因为如果真的完全实现了公平分配则降低了资本家与地主创新的动力，而创新是一切进步的源泉。

clm0600 发表于 2012-6-21 12:22
首先，为什么资本家和地主能够占有资源呢？因为他们自己以及他们的先辈通过脑力或体力劳动开发了这些资源 ...

哈哈，楼上淡定，再淡定。
您的观点非常具有进攻性，但却缺乏说服力。
首先，开发不等同于创造，创造也不等同于制作。
其次，如何把所有权千秋万代持续下去需要很费一番脑筋。比如，如何尽量少缴纳遗产税，如何防止所有权不被其他势力剥夺等等。

学习了  好贴

冷眼老克 发表于 2012-6-21 15:55
我现在唯一不能理解的是，在你所说的生产关系中，劳动的分配权力由什么决定，资本的分配权力又由什么决定 ...

首先，我要指出：这里，你说的分配权力，是分配权问题，是价值形成问题，不是价值定义与价值产生问题。
什么叫生产关系？生产关系，就是在物质财富生产过程中所结成的人与人之间的关系。当然，第一，生产关系是人与人之间的关系，因此，劳动与资本的分配权，是劳动者与资本家之间关系的结果。第二，在市场经济中，生产关系如何，当然我们应从具体的市场去把握。第三，市场中，各要素的分配权力，不是固定不变的，但有一定规律可寻。
在现实的市场经济中，资本为市场的主体，此时，劳动的分配权力基本上由人与人之间的关系决定，与商品市场运动无关，并且，劳动者工资成为生产成本。一般来说，劳动的分配权力的大小，规律是等量劳动形成等量价值，具体的价值量是多少，我们只能从市场中把握。当然，人与人的关系，既包括整体关系，又包括个别关系，还有区域性。同时，劳动力成为商品，从而，劳动者工资，不仅是生产关系的产物，还是劳动力市场的产物——不是商品市场的产物。
由于资本是市场主体，资本的分配权力，由商品市场运动来体现，从而，资本的分配权力是商品市场的产物。资本的分配权力大小，规律是平均利润率。
总之，劳动的分配权力与资本的分配权力，我们要从市场把握。这些内容，尽管作为经济学原理的内容，也是《财富论——微观经济学》的内容，但我把它主要放在《财富论——经济学原理》中阐述，《财富论——微观经济学》中，仅仅阐述了一般规律。

xuewentao1984 发表于 2012-6-21 17:14
我承认，价值是商品之间的共质，也是商品交换的基础。可是这并不能推出劳动不是商品交换的基础。如果劳动 ...

1、劳动，决不是商品交换的基础！在简单商品生产条件下，还不是非常明确，仅仅表现为商品价值量与商品价格的不相符合，但商品价值量还是决定商品价格的运动；但在资本主义生产条件下，就存在问题了，此时，不仅商品价值量与商品价格不相符合，而且商品价值量不能决定商品价格的运动。
2、商品交换的基础，是社会产品的分配权力。
3、我并没有否定劳动力有生产力，我是用生产资料有生产力来否定劳动价值论。
4、我认为：生产资料参与分配能促进生产力发展，是不应消灭资本家的唯一原因。如果生产资料参与分配成为生产力发展的阻力，就应消灭资本家，人类也就进入社会主义（我们现在说的高级社会主义）。
尽管人的本性是自私的，也是不应消灭资本家的一个原因，但这一原因，已经包括在“生产资料参与分配能促进生产力发展”里。

clm0600 发表于 2012-6-21 17:24
价值，也不是劳动，而是社会产品的分配权力。
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你说的对，价值是分配权力，你 ...

1、价值是分配权力，不是分配权。
2、“但劳动是天经地义的分配权力”：这分配权力是分配权概念，不是价值的概念。
3、不错，分配权是人为的，是可以改变的，但这一改变，必须建立在生产力发展的基础上。即生产关系是否优越，是以是否最大程度地促进生产力发展为标准。
现实中，生产资料参与分配，能最大程度促进生产力发展，我国的“社会主义”实践，已经证明了这一点。
当然，现实中，还存在量的问题，即资本利润率过高引起生产关系不适应生产力发展问题，还存在分配公平问题。这些，是《财富论——政治经济学》的内容。微观经济学是考察单个商品生产与交换规律的，只要考察现实的生产关系就可，不需要考察生产关系是否适应生产力发展问题。
4、当生产资料参与分配成为生产力发展障碍时，我们就应该取消资本参与分配。《财富论——微观经济学》中的社会主义理论，就考察了这个问题。
在初级社会主义阶段，生产资料参与分配能最大程度促进生产力发展，因此，我们不仅要国有资本参与分配——当前深化经济体制改革的一个重要措施，也允许私人资本参与分配。
到达高级社会主义，生产资料生产已经过剩，生产资料参与分配成为生产力发展的阻碍因素，因此，我们就取消资本参与分配，人类社会也就进入高级社会主义。

xuewentao1984 发表于 2012-6-21 17:28
您说的很对。上午因为时间关系没有来得及细说。现在补充一下，请指教。
生产资料应当参与分配，但是应当 ...

1、生产力，不管是劳动力还是生产资料，都是难以计量的。其实，人类劳动力，往往是从生产力发展中获得好处，即生产资料生产力往往成为劳动力的一部分。因此，我们绝对不能从生产力中，得出分配公平与不公平的问题。
2、现实中，一些人从边际理论来考察生产力，事实上，边际理论本身，就是建立在”货币“基础上的，也就是建立在”价值——分配权力“基础上，结论不是生产力，而是分配权力！
3、价值是生产关系的产物，是不能”生产“的。价值量，是分配的结果，不是生产的结果。
4、生产关系是否适应生产力发展，是判断生产关系是否优越的唯一标准。经济学考察的，主要是生产关系的优越性；政治或经济哲学，才考察生产关系的公平性。
5、生产关系的公平性，并不是完全不能考察的，不过，这具有政治属性，各人可有各人的看法。我认为：既然是分配公平问题，当然从分配对象考察。资本利润，主要是参与新增生产资料分配的；劳动者工资，则是参与消费资料分配的。因此，资本利润率由新增生产资料总价值与总资本决定。
6、市场中追求利润，是经济动力。当然调动劳动者积极性，也是经济动力。即这二者都是创新的动力，是一切进步的源泉。

xuewentao1984 发表于 2012-6-21 17:36
哈哈，楼上淡定，再淡定。
您的观点非常具有进攻性，但却缺乏说服力。
首先，开发不等同于创造，创造也 ...

资本家如何占有资源，我们可以不考察，我们需要考察的是：这些资源参与分配，能否最大程度促进生产力发展！一方面，这些资源参与分配，能否促进资源增长进而促进生产力发展？另一方面，这些资源参与分配，本身能否促进生产力发展？

lykd05130 发表于 2012-6-21 21:16
首先，我要指出：这里，你说的分配权力，是分配权问题，是价值形成问题，不是价值定义与价值产生问题。
...

行了，我终于明白了你的经济思想的主旨。
你的这些思想似乎来源于党校学派。

clm0600 发表于 2012-6-21 21:32
大哥，这要看切蛋糕的刀子在谁手里。
这一点你看不出来吗？

我已经看明白了他的东西。