突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

clm0600 发表于 2012-7-5 21:28
生产产品的“潜力”，就是生产力！不要用另一个词表述，就能否定生产资料有生产力。我们大家也可以说：劳 ...

1、你始终忘记了一点，生产是人类的生产！：
你总是偷换概念。人类与个人是不同的概念。正如一些人说“人民是国家的主人”，我是人民，所以“我是主人，可决定国家的一切”一样；还有一些人说“不能反对共产党，我是共产党，因此，反对我就是反对共产党“。
生产是人类的生产，一切生产力，都是人类的生产力，但决不是某个人的生产力！在这里，各生产要素是否有生产力，是客观存在的，不能被主观意志所改变。
就个人生产力而言，我们知道，现实社会，存在不同技术水平的生产资料，表现出的生产力，就个人而言，是不同的。此时，具有先进技术的生产资料使用者，有很高的生产力？肯定是要否定的。
2、生产力提高了，生产出来的产品也不是全归这些使用生产资料的人，而是还应该分配一部分给那些为了交换生产资料而提供资源品和农产品的人！
因为，生产力同时属于中国的后续劳动者和制造生产资料的人，即苏联劳动者，因此苏联劳动者本来是具有一部分劳动产品的分配权的，而我国的农民和矿工用自己的产品垫付给了苏联劳动者，也就把苏联劳动者具有的分配权转移到自己身上了：
你真的是乱说话！前苏联劳动者的”分配权“，已经表现在生产资料价格中，生产力也就表现在生产资料价格中。我国的劳动者，不参与生产资料生产与使用，当然生产资料生产力就不能表现为他们的。生产资料生产力，只能归使用者了。

clm0600 发表于 2012-7-5 21:39
我仅仅说这些，并没有说我国过去生产力发展很快！否则还要改革开放？
可以这么说，过去领导人，是处于现 ...

1、你说了“生产力水平大大提高”，却不承认生产力发展很快，那就自我矛盾了！速度不快，焉有进步之大？：
这是文字游戏。
2、而你呢，知道价值就是分配权，这是一个进步，但你却总是把分配权与生产力混为一谈，把有分配权的东西说成了有生产力，而根本看不到很多分配权的依据就是人为的敲诈勒索，根本就不是什么生产力。
首先，我没有说”价值是分配权“，而是说”价值是社会产品的分配权力“，并且再三指出这”分配权力“不是”分配权“。其次，我也没有把分配权与生产力混为一谈。我认为，物质财富的生产是一自然现象，是生产力范畴；而价值，是生产关系的产物，是社会产品的分配权力，因此，各生产要素，只要参与分配，就能形成价值。至于各生产要素，能否参与社会产品的分配，由生产力决定，能最大程度促进生产力发展的生产关系，是优越的。
而当我们考察生产关系与生产力的关系时，即考察生产资料参与社会产品分配能否最大程度促进生产力发展时，我们才去考察生产资料是否有生产力。
3、太可笑了，还是那么多生产资料，你经过资本家的手凭空涨价一下，就能进行扩大再生产了？：
我问的是：由谁来负担生产资料经营？我国过去是由国家ZF经营。你如何回答？

clm0600 发表于 2012-7-5 21:53
资本家的产生，是资本主义生产资料分配引起的！这里，生产资料是分配的对象。并且，正是生产资料分配给资 ...

1、凭借生产资料获取利润，无论是资本家，还是什么国家，都没有这个权力，而且这还是个愚蠢的错误，更不要说在两个错误中选取一个了：
这个问题，实际上你正确考察了商品扩大再生产，就解决了。另外，在现在生产资料生产技术参差不齐的情况下，也需要生产资料参与分配来调节“按劳分配”，正如用地租来调节“按劳分配”一样。
你还是先弄清生产资料如何进入商品扩大再生产吧。
2、你说不是事实就不是事实？
资本家手里只有钱，钱只能交换东西，却不能凭空造东西吧！
钱要是能创造东西，那还用得着干活吗，大家都拿着一大把钞票，等着天上掉馅饼得了：
正是资本家手中的钱能交换到生产资料，生产资料有生产力，能造产品，所以“钱”，才能造东西！你怎么喜欢分割开来说，怪不得过去会兴“文字狱”！只有你说“靠贷款给失业者”，就可创造就业（前面你的帖子内容）。
3、谁说资本家的钱没有源头了，有源头才需要看清楚这个源头是什么，是剥削，是勒索！资本主义生产关系，就是一个让资本家剥削勒索合法化的生产关系：
这有回到生产资料是否具有生产力上了。

clm0600 发表于 2012-7-6 10:02
我们区别意识与客观，就是说意识存在与客观存在是二回事。意识存在，是指意识与人的思维有关，当人思维时 ...

1、客观存在怎会与人的思维无关呢？金鱼不就是人们根据自己的思维，逆天创造的物种？你看看周遭的万物，多少都是经过人为改造的？多少都是被人“设计”出来的？：
我是说“客观存在”与人的思维无关！并没有说“创造”与人的思维无关。在这里，创造，是人的思维与行为共同的结果，仅有思维没有行为，就没有创造。
2、是先有主观的分配意识，还是先有对应的生产关系？：
产品分配关系，就是生产关系的一个内容。当然，可以说是先有主观的分配意识，但当人们之间形成一定关系以后，这一主观意识，就受到生产关系的制约。

clm0600 发表于 2012-7-6 22:10
1、土地买卖行为是“欺骗”？真有意思。
另外，土地天生是社会所有制，后转化为奴隶社会的国有制。确实 ...

1、无论几百年前，欺骗就是欺骗，赃物就是赃物。
而且有一点对你很不利，那就是中国的现实：土地是公有的！
你要再想把它私有，恐怕就要掂量掂量需要多少代价才能买得起吧！你这回总不能把无价之宝贱卖了吧：
真可笑，你难道不知道土地价格是如何确定的？如果土地私有化，许多人可以买得起！现在，社会上就有些人提出土地私有化。当然，我反对土地私有化，这不利于我国生产力发展。
2、事实恰恰是：只要符合了公平和正义，生产力就能发展。
土地的地租，不管是绝对地租，还是差级地租，都只能属于土地上辛勤劳作的劳动者，
其中，绝对地租归本土地劳动者所有，差级地租由所有土地上的劳动者（包括本土地上的劳动者）来分配：
公平与正义本身，就是一个政治概念，各人有各人的解释！而是否适应生产力发展，是判断这一政治概念是否有生命力的唯一标准！
绝对地租是相对存在的，绝对地租构成了商品价值量的内容，如果没有了绝对地租，土地上的劳动者也不能拥有绝对地租，通过商品价格的下降而表现为整个社会拥有绝对地租。只有级差地租是绝对存在的，不过，在完善的市场经济中，级差地租应该由整个社会拥有，而不是由在土地上劳动的劳动者拥有。
在这里，你还是先解释：是否存在地租？同时，差级地租如何分配给所有土地上的劳动者（包括本土地上的劳动者）吧。如一个劳动者在一亩地上获得500斤粮食、另一个劳动者在一亩地上获得1000斤粮食、还有一个劳动者在一亩地上获得1500斤粮食，如何分配粮食？
3、只是一部分资本家赚了很多钱而已，所有资本家的总账是亏本的，要认清这个现实可不是一件简单的事情：
我看你是睁着眼睛说瞎话！如果所有资本家的总账是亏本的，历史上不知经历了多少次经济萧条，到现在还有资本家？资本总额还会增加？
4、生产这些生产资料的劳动者，和使用这些生产资料的劳动者，尽管不是同一个人，但他们都是劳动者，这一点没有区别：
这是赤裸裸的偷换概念的表述！
5、你的说法才可笑，你已经承认生产资料是劳动者生产的了：“前面的“劳动者”是生产生产资料”
既然如此，那么只要把失业者分成两部分，一部分在前面生产生产资料，另一部分在后面继续使用生产资料，还愁没有生产资料吗？
首先，我是说生产资料生产的劳动者，并没有说生产生产资料的生产力只有劳动力。其次，真的可笑！你难道真的一点都不懂经济学？你还是多学点经济学常识！“一部分在前面生产生产资料”，可惜，这些生产资料生产，还是需要生产资料的！现代商品生产，没有生产资料就不能进行！另外，生产资料如何进入生产过程？即“另一部分如何才能在后面继续使用生产资料”？难道用生产资料计划划拨的形式？谁来实行计划划拨？
在这里，即使实行生产资料计划划拨，也存在生产资料增值，只是这增值由货币表现形式，转化为实物形式而已。
而这些分配形式是否优越，由是否最大程度促进生产力发展来判断！

clm0600 发表于 2012-7-6 22:18
国内贸易居然就是没有选择的？苏联时期就没有进出口？

既有的国内贸易是明确的！一旦国家分裂，这一贸易就不明确了。例如，俄罗斯生产钢铁，白俄罗斯使用钢铁造机器。同在苏联时，这一关系是明确的，但当分裂后，白俄罗斯可能不购买俄罗斯的钢铁了，购买美国的钢铁了，如何？俄罗斯就要找钢铁买家了。
另外，你怎么都喜欢偷换概念？“进出口”与具体商品的“进出口”概念，是不同的！

clm0600 发表于 2012-7-6 22:32
生产是人类的生产，一切生产力，都是人类的生产力，但决不是某个人的生产力！在这里，各生产要素是否有 ...

1、不同技术水平的生产资料，也是人造之物，绝非天外来客。
它不管多大神通，也是人的生产力造就的。
你不承认这是使用生产资料的劳动者的生产力，就要承认它是创造生产资料的劳动者的生产力：
生产资料具有生产力，既不是生产资料生产者的也不是生产资料使用者的。一方面，生产资料的生产力不是其生产者的劳动力的表现。生产资料生产者，只创造生产资料本身。劳动力就是生产物质财富的能力。因而它在生产资料的生产中就已消耗掉了。如果说生产资料的生产力是其生产者生产的话，那么，生产资料的使用而创造的物质财富中，生产资料的生产者也应占有一份，否则就是剥削了生产资料生产者的劳动了，因为生产资料价值是对其生产者生产生产资料的劳动报酬，而不是生产资料使用的报酬。从而，在简单商品生产条件下，存在生产资料使用者剥削生产资料生产者的劳动；而在资本主义社会，资本家只是剥削生产资料生产者的劳动，而不剥削他所雇佣的工人的劳动。这不是谬论吗？因而生产资料的生产力不是其生产者的劳动力的表现。从劳动力本身来考察，如果说生产资料的生产力是其生产者生产的话，那么，生产生产资料的劳动者的劳动力就较大，而生产消费资料的劳动者的劳动力就较小，这是不现实的。
在这里，人创造的是生产资料这一物，而不是它的使用价值。例如原子弹，人能创造的是原子弹这一物，而不是原子弹的爆炸力，原子弹的爆炸力，是物质的特性决定的。而生产资料的生产力，正是生产资料的物理特性，是不能被创造的，只是被利用。
另一方面，生产资料的生产力也不是其使用者的劳动力的表现。生产资料使用者不创造生产资料，当然生产资料的生产力是其使用者的劳动力的表现是不可想象的。从这里也可以看出，使用价值是物质本身固有的，是物质的特性，使用价值和物质财富是不同的。人类生产活动，生产的是物质财富本身，而不是它的使用价值。
2、你不给这些农民和资源生产者对应的分配权，难道让他们白白付出劳动或劳动成果？：
从生产关系角度考察，这些农民和资源生产者，已经从商品交换中获得报酬！国家肯定不是无偿征用的。而ZF通过生产成本组成商品价格的一部分，也获得了相应的分配权力。这样，如果说还要给这些农民和资源生产者报酬，就是他们凭借“粮食与资源”——货币参与分配了，此时，这些“粮食与资源”就成为资本了！请注意生产成本这一概念。
从生产力角度考察，生产资料生产力，要么属于生产者的，要么属于使用者，与其它人肯定无关！
3、如果购买生产资料的农民和资源生产者都没有分配权，那资本家也不过做了同样的事情，凭什么就不但要收回其投资，还要赚取利润？：
就看谁占有或投资生产资料！同时，生产资料参与分配，是由生产力发展决定的，不是主观的。

clm0600 发表于 2012-7-6 23:20
至于各生产要素，能否参与社会产品的分配，由生产力决定，能最大程度促进生产力发展的生产关系，是优越的 ...

1、你到现在还搞不清楚人和物的本质区别，请你搞清楚，参加分配的，只有人，没有任何的生产资料！你所谓的“生产资料参与分配”，实际上是生产资料背后的人参与分配，而生产资料的背后有两种人：一种是制造生产资料的劳动者，一种是通过货币占有生产资料的资本家。你用生产资料参加分配这一句话，掩盖两种本质不同的人凭借生产资料参与分配的事实！这就是混水摸鱼！：
我本来就说“生产资料参与分配，本质上就是资本家参与分配”！至于生产资料背后二种人的问题，首先必须明确生产资料是分配对象，以及分配给谁的问题。其次才考察生产资料能否参与分配。
首先，生产资料是分配的对象，此时，生产资料生产者只分配到消费资料。此时，生产资料应该归谁所有？归国家还是个人？从效率来讲，应该归个人。如果归个人，当生产资料不参与分配时，生产资料生产者是不要生产资料的，谁要？而当生产资料参与分配时，生产资料生产者就逐渐成为资本家了！现实的资本家，就是这样来的。其次，生产资料是否要参与分配？生产力发展要求生产资料参与分配。这个要求，再加上前面的生产资料应该归个人，也就从生产力发展角度说明，资本家的存在，是历史的必然，是生产力发展的要求。
2、生产资料，不过就是从生产它的劳动者手里，转移到使用它的劳动者手里，然后两部分劳动者共同分配最后的产品而已。生产资料何须什么经营，又何谈由谁来负责经营？：
纵观你的一些讨论，我觉得你的经济学基础实在太差，希望你还是多多学习一些经济学知识。
请问：生产资料如何从生产者手中，转移到使用者手里？另外，生产资料不要经营，浪费现象就非常严重，产生低效率，你知道我国过去国有企业的效率是如何低吗？

clm0600 发表于 2012-7-6 23:23
首先，我没有说”价值是分配权“，而是说”价值是社会产品的分配权力“，并且再三指出这”分配权力“不是 ...

分配权和分配权力根本就没有区别，是一回事，都是由主观意 识决定的客观存在。你非要把一个东西人为划分成两个，把一个说成主观的，一个说成是可观的，无非就是想把人为的丑 恶行 径美化为人们无法改变的客观存在！：
分配权与分配权力，都是客观存在的，只是存在内容不同。只有个人的分配意识是主观的。在这里，没有分配权力的存在，如何表现分配权？即分配就不能进行。正如没有重力的存在，我们如何谈论物体的重量。

clm0600 发表于 2012-7-7 17:27
既有的国内贸易是明确的！一旦国家分裂，这一贸易就不明确了。例如，俄罗斯生产钢铁，白俄罗斯使用钢铁造 ...

不错，这是现实！现实就是俄罗斯一些企业找不到商品买家，进而前苏联分裂，对俄罗斯的打击较大，引起俄罗斯经济动荡。