突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

clm0600 发表于 2012-7-10 18:20
仅仅是简单再生产，还有生产力发展吗？另外，新的生产资料进行生产，还需要新的劳动者参与，而这些劳动者 ...

我看你对许多经济学常识都不懂。不懂还好，还去曲解。
要明白：“新的生产资料进行生产，还需要新的劳动者参与，而这些劳动者的工资，能消化简单商品生产的消费资料”。这里的劳动者工资，是资本家利润的转化形式，当然消化的是原来简单商品生产下的消费资料——分配给资本家的消费资料。
另外，商品价格是由边际供给的边际商品购买力决定！不是资本家任意决定的。

clm0600 发表于 2012-7-12 15:46
这里，确实是我说法有误。不是“生产资料生产力，首先表现为归生产者或所有者，进而影响生产资料价格的确 ...

1、生产资料都是我的，可是生产资料的生产力却不是我的。
一件东西整个都是我的，但这个东西的某个属性却不属于我，这真是强词夺理呀：
这就是物质与其使用价值的区别。我们拥有的，只能是物质财富，而不能是使用价值。正如电视机一样，我们拥有的是电视机这一物质财富存在，而不是电视机的使用价值，这样，别人到我家看电视，并没有侵犯我的财产权。当然，别人到我家看电视，应得到我允许，甚至我可以用这“允许”获取一定利益。
对于电视机，我们自己还可以有使用价值，对于生产资料而言，资本家还不能拥有使用价值——生产力，生产资料生产力，只能归劳动者使用，只是要得到资本家的允许，而正是这“允许”，资本家可以获得相应利益——利润。
2、这样，资本家由于占有生产资料，并且参与分配，也就表现为资本家占有生产资料生产力或部分生产力：
这里是说：资本家占有生产资料并且凭借生产资料参与分配，也就表现为资本家占有生产资料生产力生产的物质财富，进而表现为资本家占有生产资料生产力或部分生产力。
3、资本家私人可以占有，劳动者就不可以私人占有？：
当然可以。不过，劳动者如私人占有生产资料的生产力，劳动者也就成为资本家了。历史上，就是部分劳动者把收入全部用于消费资料，而另一部分劳动者把收入的一部分用于购买生产资料，进而成为资本家。
4、奶牛当然有产奶的能力，但是，只有人们利用牛的产奶能力为自己生产牛奶的这个能力才叫生产力：
这是一种诡辩。另外，奶牛所有者，就是认为“奶牛有产奶能力”从而要求分得一部分牛奶的。其实，从所有权出发，即使奶牛没有产奶的能力，所有者要求分得一部分牛奶，也是正当的。
5、奶牛的产奶能力，被奶牛生产者创造，被奶牛使用者使用，因此，就只能归这两者来所有，牛奶也就归这两者来分配。所以说，奶牛的所有者、也就是奶牛产奶能力的所有者，就是奶牛的生产者和使用者，而不必又跑出来一个第三者来充当所有者，然后瓜分牛奶：
前面，我已经详细回复了这一问题，你没有否定我的观点，现在却又回到前面去了。

clm0600 发表于 2012-7-12 19:43
我是说，地租不能归“贫瘠土地”上劳动的劳动者，而应该归所有者！当然，地租可以归土地改良者——土地上 ...

1、你太能狡辩了，肥沃土地产生的地租，按你的说法是归肥沃土地的地主，肥沃土地的地主有了粮有了钱，居然会去帮贫瘠土地的劳动者或地主去改良土地？你说的是共产主义吧！：
我考察的是土地改良，就肥沃土地而言，肥沃土地的地主有了钱，当然不会拿钱去改良土地，而是肥沃土地地租归地主这一生产关系，也就决定了贫瘠土地得到改良后的收入归地主，地主就会设法改良土地。注意：是贫瘠土地的所有者会改良土地！而就地主与农民而言，历史上，贫瘠土地的地主往往会通过与农民分享土地改良的果实，从而促进土地改良。
2、是你先纸上谈兵的，这个例子是你举的，我是根据你的已知条件来讨论的，现在你反过来说你的已知条件无法已知，反过来说我纸上谈兵？
我举这一例子，是考察地租问题。当我考察粮食价格时，并没有纸上谈兵——只考察这一例子，因考察粮食价格需要从现实的市场出发，我也就从现实的市场经济中考察了。
3、土地等自然资源只能是全民所有，对肥沃土地上的农民收取一定的调节税，补偿给贫瘠土地上耕种的农民，总之，只要是付出同样辛苦的农民，收入就应该相当，而什么都不干的那种土地所有者，只能退出历史舞台。调节税今年收多了，明年就可以调少一点，这有什么难？全国的土地有多少，产量如何，你的确不知道，但这不代表农业部统计部门不知道：
不要说农业部不知道，就是农村干部也不知道自己村中一些土地的精确产量！
4、但是你的方案却是：本来这个新的主人只能买一台机器，现在你却非得让这个人用一台机器的钱来赚取两台机器的钱，这不是变相的无偿送给他一台机器吗？买第二台机器貌似资本家付了钱，可是这钱却是你白送给他的！这和无偿送机器有什么区别！：
这是白送吗？资本家的钱，是生产关系的产物，是生产资料参与分配产物，不是无功受禄。再说，现实中，许多资本家的钱，最初是从工资中节约的。

clm0600 发表于 2012-7-12 19:57
我看你对许多经济学常识都不懂。不懂还好，还去曲解。
----------------
要不推翻经济学的那些错误常识 ...

1、但是，资本家却必须先把这些消费资料卖出去，才能够得到购买新生产资料的货币，这是第一步，给新的劳动者发工资是第二步。而你却指望先实施第二步，再完成第一步，殊不知没有钱，第二步根本就无法实施！：
我看你并没有弄清货币产生以后的社会产品分配情况。货币产生以后，社会产品分配分成二个部分了。在第一阶段，生产者凭借商品获取货币——分配权力，但没有参与分配产品。第二阶段，生产者转化为消费者，用货币购买商品，实现产品分配。
在这里，生产者生产的消费资料，成为别人的分配对象，自己并没有参与分配。生产者参与分配的，是别人生产的消费资料！
另外，资本家给新的劳动者发的工资，不是这一劳动者生产出来的消费资料出售而来的，是资本家出售已经生产出来的消费资料而来的！
2、既然商品价格不是你规定的，那你有没有证明过，商品价格里面肯定有资本家的利润？你说资本家一定能赚取购买第二台机器的钱，这就太想当然了吧：
我肯定证明过！并且现代经济学也已经证明了。资本家进行商品生产有一个条件，就是商品价格里面有一定的利润，否则就不生产。商品供给与需求的均衡，就是一个有效证明。

clm0600 发表于 2012-7-12 15:53
人为的分配权决定的分配结果，是数量问题！即分配权力的数量问题，
-------------------
分配，要解决的 ...

真有意思！没有客观存在的“分配权力”，分配都不能进行，那里来的“分配权”，即那里来的“数量”？
就产品经济的分配而言，如分配1000斤粮食，你可以否定“分配权力”的存在，只说就“1000斤”粮食进行分配。
但对于商品经济而言，你就必须考察“分配权力”的存在，因为此时已经没有客观存在的物理特性作为“分配权力”而存在了，不考察客观存在的“分配权力”就不能考察社会产品的分配，分配权或数量也就无从产生。
例如，一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产1台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动者生产10块棉布、一个劳动者生产5个牙膏、一个劳动者生产20斤青菜，如何分配这些物质财富？

clm0600 发表于 2012-7-15 22:18
这就是物质与其使用价值的区别。我们拥有的，只能是物质财富，而不能是使用价值。正如电视机一样，我们拥 ...

1、既然生产资料的生产力只能归劳动者使用，这是唯一的选择，那么又何须经过资本家的允许呢？
资本家不允许就意味着资源的浪费，不允许就意味着对生产力发展不利，而你是可以以生产力发展为名做任何事情的，这次为什么非要中间设置“资本家允许”这一道关卡来限制生产力呢？：
在这里，资本家肯定允许劳动者有偿使用生产资料；而劳动者肯定同意有偿使用生产资料！不存在“限制”问题。
同时，发展生产力，不是生产资料本身问题，而是生产资料增值问题。是因为生产资料增值影响生产力发展，才产生生产资料参与分配及所有制影响生产力发展问题。你不要把生产资料生产力实现与生产资料增值相混淆。
2、你怎么表现与我无关，我问的是参与分配的依据！：
我已经回答好几次了！资本家参与分配的依据，是生产资料。为什么人类允许生产资料参与分配？因为生产资料有生产力，从而生产资料增值就表示生产力发展，而生产资料参与分配最有利于生产资料增值，尤其是生产资料私有制最有利于生产资料增值，从而，生产力发展要求资本家凭借生产资料参与分配。
3、既然劳动者也能用生产资料发展生产力，那为什么还要养活那些不干活的资本家？：
真是乱说话！如果生产资料不参与分配，劳动者就不愿意把收入的一部分用于购买生产资料；如果生产资料参与分配，一部分劳动者就愿意把收入的一部分用于购买生产资料，但此时，劳动者已经成为资本家！注意：这劳动者已经成为资本家了！可以不干活了！
4、奶牛所有者当然可以要求分得一部分牛奶，但这不是奶牛所有者取得的分配权！因为所有者购买奶牛是花了钱的，这些钱如果不买牛，他就可以买等价的牛奶，因此，奶牛所有者凭借提供奶牛，当然可以有权力索取与奶牛等价的牛奶，这只是他原本就有的分配权，并不是凭借奶牛获得的分配权，只有得到了超过奶牛价格的那些牛奶，才是奶牛所有者得到的分配权，这才是你需要解释的东西：
你真的是会乱说话！我们讨论的奶牛所有者得到的分配权，正是超过奶牛价格的那些牛奶！生产资料也有已耗生产成本的补偿，我们没有讨论。

clm0600 发表于 2012-7-15 22:31
我考察的是土地改良，就肥沃土地而言，肥沃土地的地主有了钱，当然不会拿钱去改良土地，而是肥沃土地地租 ...

1、你要解释的是，凭什么有人可以不干活就得到粮食，而不是得到这些粮食后的积极性问题：
生产关系影响生产力发展，不考察“得到这些粮食后的积极性问题”，怎么考察生产关系的优越性？你认为“只有劳动才能参与分配”本身，就是一种生产关系，但判断生产关系是否优越的根本标准，就是生产关系是否最大程度促进生产力发展。
“只有劳动才能参与分配”这一生产关系，不一定最大程度促进生产力发展，而“有人可以不干活就得到粮食”这一生产关系则能最大程度促进生产力发展，因而，我赞同这一生产关系。
2、村干部不知道，地主就知道？地主有特异功能？：
这与地主有什么关系？你怎么总爱乱说话！地主只知道收取多少地租就行了，不需要知道精确产量！只有当你要精确分配粮食时，才需要知道精确产量！更何况，即使能够知道精确产量，“分配”也需要大量人力与物力！
3、资本家的钱怎么来的，我不管，我只要你解释，资本家原来100万，为什么买了台机器，转手让机器使用者去使用，回过头来机器使用者就得还给他200万，以便他能买两台机器？这多出来的不是资本家的工资吧？：
我老早就已经回答了这一问题：是生产资料参与分配的结果。

clm0600 发表于 2012-7-15 22:51
在这里，生产者生产的消费资料，成为别人的分配对象，自己并没有参与分配。生产者参与分配的，是别人生产 ...

1、不是你生产的东西，你怎么有权力去参与分配呢？你有权力分配的，只能是自己参与生产的那些产品！
现实中人们拿到货币收入后，当然多数情况下是购买别人生产的产品，但这只不过是把分配和交换两个过程合二为一而已！这两个过程是：生产者先分配到自己参与生产的一部分产品，然后用这些产品来交换自己需要的产品，对自己生产产品的分配过程，只是被随后紧跟着的交换掩盖起来了而已：
你真的还不懂“社会产品分配”这一概念。这里的生产者，可以理解为一个劳动者！此时，对自己生产的产品，怎么来的分配？社会化生产，每个人都是为社会生产产品，然后产生了社会产品的分配，而商品交换过程就是社会产品的分配过程，此时，生产者正是参与分配别人生产的东西！物物交换时期，商品交换的实现就实现了社会产品的分配。货币产生以后，分配被分为二个阶段。
2、你简直糊涂透顶了，下面的话是你自己说的，
“新的生产资料进行生产，还需要新的劳动者参与，而这些劳动者的工资，能消化简单商品生产的消费资料”。这里的劳动者工资，是资本家利润的转化形式，当然消化的是原来简单商品生产下的消费资料——分配给资本家的消费资料。资本家给新劳动者发工资以后，就能用这些工资来购买原来简单再生产的消费资料，现在你又说，资本家早已经把这些消费资料出售了！：
不错，二者并不矛盾，是你理解错了。第一，工资，是资本家出售（别的劳动者生产的）消费资料而来的，不是出售这一劳动者（新劳动者）生产的消费资料而来的！第二，分配给资本家的消费资料，不是这一资本家生产的消费资料，而是其它资本家生产的消费资料。从产权所有制而言，企业中生产的消费资料，都是归资本家所有，对资本家而言，不存在分配，只有社会产品分配才存在参与分配。这里，货币的产生，已经把分配分为二个阶段。

clm0600 发表于 2012-7-16 16:08
真有意思！没有客观存在的“分配权力”，分配都不能进行，那里来的“分配权”，即那里来的“数量”？
-- ...

劳动者在生产这些产品的同时，就形成了对这些产品的分配权和所有权，你都知道哪个劳动者生产了哪些东西，那还分配什么？各自拿着自己的劳动成果不就完了吗？：
你是真的无知？社会化生产，劳动者都不是为自己生产产品，而是为社会生产产品。看来，你还不明白“社会产品分配”的意思，不明白“商品交换过程就是社会产品的分配过程”，当然也就不明白“分配权力”的意义了。
我就“一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动者生产10块棉布、一个劳动者生产5个牙膏、一个劳动者生产20斤青菜”这个例子（修改了电视机数量），来考察这些意义。
社会化生产，劳动者都不是为自己生产产品，而是为社会生产产品，以上六个劳动者，生产的产品都成为社会产品。当然，劳动者也就需要从社会获取相应的自己需要的产品。这里，劳动者生产的产品，成为劳动者从社会获取多少产品的依据，而商品交换过程，就是社会产品分配过程。不过，由于各种商品之间，是不能比较的，这样，价值就产生了。价值，首先是社会产品的分配尺度。
传统经济学，由于没有从商品交换过程，深入到社会产品的分配过程，仅仅从“商品交换”这一行为去考察价值的定义，当然难以找到科学的价值定义。
价值是社会产品的分配尺度，同时，由于单位价值，又直接表现为获取社会产品的能力，如10个单位价值，就能从社会获取10个单位价值的产品，从而，价值又是社会产品的分配权力。
在这里，市场中，各生产要素形成的价值量之和，组成商品交换价值量；而在我们抽象出的一般生产关系下，各生产要素形成的价值量之和，为商品价值量。
就以上例子而言，假设只有“劳动”才能参与分配，并且在一般生产关系下，一个单位劳动时间形成10个价值单位。如每个劳动者的劳动时间是一样的，都为10小时，则：每个劳动者形成的价值量为100，即每个劳动者有权从社会获取100单位价值的产品。而粮食的商品价值量为1、电视机商品价值量为50、钢铁商品价值量为10、棉布商品价值量为10、牙膏商品价值量为20、青菜商品价值量为5。这样，各个劳动者可从社会获取各自所需的总价值量为100的产品。
不过，在市场中，由于需求关系，商品交换价值量可能不等于商品价值量。此时，商品交换价值量是商品生产者实际获得的分配权力，而商品价值量则是我们抽象出来的用于把握商品交换价值量或商品生产运动的规律性东西。如市场上由于棉布需求大于供给，引起棉布商品交换价值量较大，如为12，则棉布生产者实际获得的分配权力为120。
社会产品，就这样通过商品交换与“价值”，得到分配了。

clm0600 发表于 2012-7-17 20:32
我也懒得和你磨嘴皮子了，就只告诉你一点：
你所谓的“一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视 ...

在社会化生产中，一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动者生产10块棉布、一个劳动者生产5个牙膏、一个劳动者生产20斤青菜，如何分配这些物质财富？
你还是首先解释这一问题吧！