突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

lykd05130 发表于 2012-7-20 15:00
在社会化生产中，一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动 ...

噢，不错，设每个劳动者的劳动时间或社会必要劳动时间为10小时。此时，如何分配？

clm0600 发表于 2012-7-23 11:51
这就把你难住了？

如果每个劳动者生产对应产品的时间一样，都是10小时，那么就给每个劳动者10元钱的 ...

确实没有把你难住！不过，问题也产生了。
在这里，各种商品，就其物质存在形式而言，是不能比较的，当然就不能交换或分配了，此时，各商品之间能够交换，是由于由“劳动时间”度量了商品，进而商品之间能够交换或分配，从而，“劳动时间”成为商品交换或产品分配的交换尺度或分配尺度？
对吗？

clm0600 发表于 2012-7-23 16:18
你说来说去，无非就是把现在参与分配的依据，都说成是不可改变的客观依据，而逃避对这些分配依据合理性的 ...

我问的是：“在这里，各种商品，就其物质存在形式而言，是不能比较的，当然就不能交换或分配了，此时，各商品之间能够交换，是由于由“劳动时间”度量了商品，进而商品之间能够交换或分配，从而，“劳动时间”成为商品交换或产品分配的交换尺度或分配尺度？”。
因此，“劳动时间”是否是商品交换或产品分配的交换尺度或分配尺度？回答“是”与“不是”，就行了，其它的以后再说。

clm0600 发表于 2012-7-24 09:11
不是，
人们的确是以劳动代价作为商品交换和分配的尺度，但这个代价仍然是一个靠主观评价来决定的量，劳 ...

人们的确是以劳动代价作为商品交换和分配的尺度：
以上说的劳动时间，从上下文看，就是指“社会必要劳动时间”。那么，劳动，可否用“社会必要劳动时间来衡量？“劳动量”是否是商品交换或分配的尺度？

剥削剩余价值？
持有此论的诸公你也去试试，找100个工人，每人每天剥削10块钱，一天就是1000块，一年就是36万。
剥削要是那么容易，人人都当资本家了。那为什么大多数的人没有成为资本家，就因为“剥削”他人也很难啊，难得一般人干不了啊。既然难得一般人干不了，那么是不是就很有“价值”，资本家的这种“价值”该不该获得收益？
没有实践的一帮悖论者！

clm0600 发表于 2012-7-24 11:51
劳动，可否用“社会必要劳动时间来衡量？
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“社会必要劳动时间”是一个虚 ...

1、商品交换和分配的尺度，是价值，是分配权。而劳动是形成分配权的唯一合理因素。衡量这种分配权大小的因素，当然就是形成这种分配权的劳动量:
A、价值是商品交换或分配的尺度，是我们的共识。不过，价值的内容是什么？存在不同观点。
B、从物质财富角度考察，价值是分配尺度。但从生产者角度考察，价值，就是社会产品的分配权力。生产者拥有一个单位价值，就能从社会获取一个单位价值的物质财富，从而，价值是分配权力。在这里，市场上存在一个单位价值，你总不能否定吧！它的含义，这就是价值的定义。
C、分配权，是一个政治概念，一般是没有数量大小区别的，或者，分配权数量大小，是可以变化的，并且，分配权还受到其它政治因素的影响，如行政级别的影响，从而不能成为价值的内容。你认为西部地区一个地市级财政局的分配权大，还是浙江省一个发达县如余姚县财政局的分配权大？作为价值定义，是没有数量概念的。重力的定义是这样，长度的定义也是这样。
2、而劳动是形成分配权的唯一合理因素。衡量这种分配权大小的因素，当然就是形成这种分配权的劳动量：
这里，劳动且只有劳动才能参与分配，即按劳分配，才是分配权的表现！至于一个劳动者化了多少劳动量，就能形成多少价值，则是这一生产关系的反映。不过，这涉及的是价值量的问题，价值是什么？即这价值量的属性是什么？还必须回答？价值是分配权力——价值的定义就产生了。其实这里，“劳动”是难以计量的，在按劳分配下，由于单位时间每个劳动者形成的价值量是不同的，此时，单位劳动时间形成的价值量，又是分配权的表现。
3、你无非就是把形成了分配权的东西，统统称之为分配权力，然后偷偷加上“客观存在”而已，而根本不管这种因素该不该形成分配权：
我并没有不管各生产要素形成价值的问题，只是认为微观经济学必须立足于现实的生产关系来考察。至于生产关系及其对生产力发展的影响，是政治经济学的内容。另外，我认为：判断生产关系是否优越的唯一标准，是生产关系是否最大程度促进生产力发展。

clm0600 发表于 2012-7-25 20:03
C、分配权，是一个政治概念，一般是没有数量大小区别的，或者，分配权数量大小，是可以变化的，并且，分 ...

1、你到现在都没搞清楚：价格是瞬息万变的，价值也必然是瞬息万变的，分配权如你所说，也是可以变化的。这三者才是对应的：
你到现在都没有搞清楚“价值与价值量”的区别！没有区别一种东西的定义与现实存在的关系！价值，是商品之间的共质，其定义是不涉及“量”的，是不变的，正如重力指物体与地球之间的万有引力一样，是不涉及量的。只有价值量，才涉及量的关系，是可变的，并且必须与相应的物体相联系，即商品价值量或商品交换价值量。分配权涉及的是价值量——商品价值量或商品交换价值量，从而不是价值的内容。这里，价格，就是指商品价格，是与商品交换价值量或商品价值量相对应，是商品价值量或商品交换价值量的货币表现形式，当然是可变的，价格不是与价值相对应的概念。
2、某种劳动能形成多少价值，能分配到多少东西，更是由主观决定的，而正是这个主观决定的东西，才决定了各种商品的价格，因此这个主观决定的东西，才有资格叫做价值：
主观决定的，是价值的“量”！不是价值的性质！而这“量”的存在的属性，就是价值的定义，在市场经济中，任何人都不能否定或决定价值的存在，这就是价值的定义。

clm0600 发表于 2012-7-26 17:38
你到现在都没有搞清楚“价值与价值量”的区别！没有区别一种东西的定义与现实存在的关系！价值，是商品 ...

1、价值的实质就是分配权，分配权本身就含有数量的含义。你把价值定义为所谓的分配权力，这个分配权力难道没有数量的含义？你没说过存在一单位的分配权力？？：
分配权力，有二种意义：一是指分配权力的归属，就是分配权，是政治概念；一是指分配权力的存在，就是价值的定义。因此，我说分配权涉及的是价值量，是指分配权所有者行为的结果，不是分配权本身，当然分配权不是价值的内容。其实，分配权本身，概念中没有数量关系，也不能计量。
分配权力概念中是没有数量关系，是性质的描述，但不等于不能计量，分配权力是可以计量的。
2、重力没有大小的含义吗？牛顿发现万有引力，重要的是发现了万有引力的公式，测定了万有引力常数，而牛顿没有解释的恰恰是为什么两个物体之间存在引力，牛顿恰恰不知道引力的实质是什么：
重力的定义，是没有数量关系的，但重力可以计量。而万有引力是一种存在，可以作为重力的定义了。至于其它，则是自然科学的事，将来也许可以解释。
3、价值不但可以变，还可以随着人的认识而存在或消亡。
只要人们都否定某种价值（如资本创造的价值），那么这种价值也就该消亡了！你自己已经知道了主观可以决定价值的量，试问如果主观上把这个量决定为零，你说的那个客观的、无法否定的价值还有吗？：
价值的定义是不可以变的，价值量才可以变。如果资本不再形成价值，只是这一生产关系消亡，而不是价值消亡！当然，价值，可以存在或消失，价值是商品产生以后产生，当然，随着商品消亡，价值也就消亡。
我说主观可以决定某生产要素形成的价值量，但又说客观决定主观。客观存在的物质财富——社会产品的分配，决定了价值的存在，决定了主观行为：分配权拥有者必须分配社会产品，从而一种生产要素形成价值量为0，其它生产要素形成的价值量——分配到的物质财富就增加。

我们应该像研究物种基因一样，从基因层面深入剖析社会理论的本源，发掘社会主义“ DNA” 和 公有制的物理，心理基因来奠定公平正义的伦理基础 。   
   
我们认为中国作为一个整体，所创造财富价值的构成基因应该是由 ： １、中国全体人民当时代的直接具体活劳动（生命量劳动） ；２ 、中国全体人民的过去劳动；３、消耗占用的社会进步与积累成果；４、消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等四项构成。可以说每个中国人都为这个整体财富价值贡献了十三亿分之一的当时代的直接具体活劳动（生命量劳动），那么缩小到一个财富单元（一元人民币）里也是都有我们个人十三亿分之一的当时代的直接具体活劳动（生命量劳动），其余都是由（2、3、4、项）社会属性的中国全体人民的过去劳动（社会劳动）；消耗占用的社会进步与积累成果；消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等三项构成。这三项社会属性价值构成的合价值将会随着社会的不断发展不断增大，并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用，其构成比例也就会越来越高。那么我们个人那份十三亿分之一的当时代的直接具体劳动（生命量劳动）的比例相对来说就会越来越低，但永远是大于零。这是财富价值构成的发展规律。

可以说无论是国家主席、资本家、经理、还是工人的财产，是多是少，总是有个人十三亿分之一的当时代的直接具体活劳动（生命量劳动）的贡献，其余都是由社会属性的中国全体人民的过去劳动（社会劳动）；消耗占用的社会进步与积累成果；消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等三项构成。这是实实在在的客观存在。我们这样从财富价值构成层面上来剖析理解,人们就会从物理、心理上更加认同我们以公有构成为主体的中国特色社会主义。用财富价值构成基因要素的质量、数量、属性及权利归属来构筑我们的思维框架，我们社会的和谐稳定就会有更加坚实的理论基础。这应该是我们坚持社会主义公有制主体地位的中国特色社会主义的根本基因和理论基础。这个基础也就是劳动群众经济民主和政治民主的根系和土壤。
列宁同志就曾经指出过：“一定要记住：如果你们在自己的工厂委员会里只注意技术性的，或纯经济性的工人利益，那么，革命就保持不住任何一点成就 ”。
马克思曾经说过“理论一经掌握群众，也会变成物质力量。理论只要说服人，就能掌握群众；而理论只要彻底，就能说服人。”我们要用财富价值的构成基因来说服教育强势群体，承认资本的社会属性价值构成是不应该私有的是属于人民的社会成果，说服教育弱势群体去争取自己应该享有的社会属性价值构成形成的社会成果，这样两个阶层群体的思想才会逐步接轨统一认识，统一了认识的社会才会从根本上和谐稳定发展。

只有这样从基因层面来认识社会主义制度的理论基础，才能从根本上解决问题，才能实现胡锦涛总书记提出的“让广大劳动群众实现体面劳动”和温家宝总理提出的“让人民生活得更加幸福、更有尊严”！铁老大才会更加尊重国人的生命！

clm0600 发表于 2012-7-27 16:04
我说主观可以决定某生产要素形成的价值量，但又说客观决定主观。客观存在的物质财富——社会产品的分配 ...

经过与你的讨论，我终于全面解决了“分配权力”问题，谢谢你。其实，我起先只是对“价值——分配权力”存在明确的定义，但对分配权力的整个概念体系的认识是模糊的，现在终于完全清楚了。现表述如下：

分配权力，最基本的定义，就是对产品进行分配的权力。不管是原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会还是社会主义社会，都存在产品的分配问题，而对产品进行分配的权力，就是分配权力。不过，伴随着分配权力，又延伸有二个不同内容的概念。一是指分配权力的存在属性，没有归属属性，也没有运作性质，只有分配权力的存在属性，这一存在，存在“量”的关系，即可以计量，对产品进行分配，就是建立在这一分配权力存在属性的基础上的，没有分配权力的存在属性，我们也就不能进行产品分配了。而社会产品分配中的分配权力存在属性，就成为价值的内容。第二种是指分配权力的归属，就是“分配权”，是一政治概念。既然分配权力是对产品进行分配的权力，当然就存在分配权力的归属问题与运作问题，分配权就是分配权力的归属属性，而分配权力所有者使用“分配权”的过程，就是“分配”或分配过程。而分配权力的存在，则是“分配”的产物，即是生产关系的产物。 因此，分配权，属于政治范畴的概念，只存在归属属性，只有分配的对象才存在大小区别或数量关系，与行政权、出版权等一样，只存在归属问题，只有行政范围与出版物才存在大小区别或数量关系。