突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

永新 发表于 2012-3-15 15:31
正因为这些“过去的和过去的过去的人的劳动时间，已经由过去生产成本“买断”了，不属于某个个人了！我们 ...

“由过去生产成本“买断”了”：所有者当然是购买者，除非不准私人购买。
“我们认为现代产品中这些过去的和过去的过去的人的劳动时间创造的科技成果和他人劳动，已经就属于社会的 了，所以任何人也没有权力把它们形成的财富价值攫为己有”：这里，过去的劳动，是一回事；过去的劳动能否形成财富价值，又是一回事。不能混淆。过去的劳动，能否形成价值？
“那么它的价格都大大高于现在的劳动时间就不难理解了吧？”：注意，商品价格包括生产成本——过去的过去的劳动时间。因此，我们说商品价格高于劳动时间，是包括过去的过去的劳动时间的！因而，并没有说明：现在的劳动时间形成的价值为什么非常高！
既然做概念游戏，一些概念，不要自己都搞混了。

胡马依北风 发表于 2012-3-15 16:42
记得以前这里有帖子说过，剥削是中性词，为什么非要突破？剥削所得利润肯定也要继续投资，维持资金链不断周 ...

首先，从劳动价值论出发，资本利润肯定是剥削劳动的结果，没有中性词含义。其次，从劳动价值论出发，不能提示商品生产与交换规律，也就难以为社会经济发展提供一些理论指导。第三，从经济学本身出发，需要科学的价值理论。

nathan9800 发表于 2012-3-15 13:45
否定理论无非是两种途径，一是理论的逻辑有问题，内部有效性有问题；二是理论的结论与现实证据不符，外部有 ...

楼主还认识不到这一点，给他说了也是白说！

lykd05130 发表于 2012-3-15 10:56
对于同一事物，精确定义应该是只有一个。也许有不同说法，但都是指同一意义。如人是一动物、人是高级动物 ...

请你具体说明，生产商品的各生产要素量及参与社会产品的分配能力如何决定了电视机的“社会产品的分配权力”大于电话机的“社会产品的分配权力”？
再请你举出一个例子说明，当生产商品所耗费的生产要素量相等时，它们参与社会产品分配能力的不同如何决定了价值，即“社会产品的分配权力”的不同。

lykd05130 发表于 2012-3-14 12:19
我并没有反对过对价值“量”的分析！基于分配价值论基础上的价值的形成——组成商品价值量或商品交换价值 ...

如果你认为“共同结晶”无法理解，那么我可以把要素价值论的价值定义表述得更明了一些：“价值是生产要素一般耗费的共同结晶”。既然是“一般耗费”，那么不管生产何种商品，不管是A商品还是B商品，它们在性质上就是相同的，由它们所形成的“结晶”在性质上也是相同的，这种结晶就是价值；而价值的大小就取决于它们各自这种“一般耗费”的多少。
如果生产要素的“结晶”只能从生产力的角度来理解，只能理解为产品，那么你的“生产商品的各生产要素量”怎么就能够从生产关系上决定价值呢？

lykd05130 发表于 2012-3-15 10:56
对于同一事物，精确定义应该是只有一个。也许有不同说法，但都是指同一意义。如人是一动物、人是高级动物 ...

在商品交换中，商品是作为一个完整的整体进入交换的，而不是作为使用价值和价值分别进入交换的。如果说商品的所有者拥有“社会产品的分配权力”，那也是因为他拥有着这件商品，拥有着既有使用价值又有价值的这件商品。如果这件商品没有使用价值，那么他便不可能拥有任何“社会产品的分配权力”。因此，如果说“社会产品的分配权力”是一种客观存在，那么在商品交换中，这种客观存在就是商品本身，而不仅仅是其中的一个方面——价值。

把价值定义为“社会产品的分配权力”如果真的是揭示了价值本质的话，那么在欧洲中世纪流行“什一税”的时候，价值在本质上还应该包括着“上帝”的“社会产品的分配权力”!即价值的本质中还有十分之一来自于“上帝”参与社会产品的分配能力!

胡马依北风 发表于 2012-3-15 18:01
上次我转过贴子，剥削也好，阶级也好，在马克思那里只有方法层面的意义，没有价值判断是非善恶的意义，出 ...

我没有看过这一帖子，不过，马克思剩余价值理论本身，就是指出“资本利润是剥削劳动的结果”。列宁在经济学上没有什么理论，只是“革命”上有新理论——在不发达国家建立社会主义。

wzwswswz 发表于 2012-3-15 20:38
请你具体说明，生产商品的各生产要素量及参与社会产品的分配能力如何决定了电视机的“社会产品的分配权力 ...

生产商品的各生产要素形成的价值之和，组成商品交换价值量——商品价格。我们也从市场上抽象出“等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值”等一般生产关系，在这一生产关系下，各生产要素形成的价值量之和，组成商品价值量。我们一般就从这一般生产关系——商品价值量出发，考察商品价格的大小，即商品价格是围绕商品价值量上下波动。
不过，在探讨价值形成规律之前，我们必须明确市场运动的主体是什么。在简单商品生产条件下，劳动者为市场运动主体，此时，其它一切生产要素（包括过去劳动）形成的价值量为生产成本，而劳动者形成的价值量，由市场分配决定，不过，我们用等量劳动形成等量价值的一般生产关系，考察劳动市场上形成价值规律，这样，商品价值量为生产成本与一般劳动形成的价值量之和。在资本主义生产关系下，资本为市场运动主体，此时，其它各生产要素形成的价值量（包括银行利息）为生产成本，即劳动者工资为生产成本，资本利润由市场决定，不过，我们用平均利润率考察资本市场上形成价值规律，这样，商品价值量为生产成本与平均利润之和。。
在现代生产关系下，商品价值量由生产成本（包括所化劳动量与土地形成的价值量）与资本形成的平均利润之和。由于电视机生产成本比电话机大，并且生产电视机的资本比电话机也大，形成的平均利润也大，从而，电视机商品价值量大于电话机商品价值量，这也就决定了电视机价格大于电话机价格。当然，如果电话机大量缺乏，需求大大高于供给，也会引起商品价格高于电视机的情况。
商品生产垄断，就是生产资料资本参与社会产品分配能力不同，引起商品价格不同。如果二种商品，一种处于垄断状态，一种处于自由竞争状态，则垄断商品价格高，即垄断资本形成的价值量大。
如果税收是一种要素的话，由于价外税不同，即暴力形成的价值能力不同，也是一种特例。

永新 发表于 2012-3-15 20:45
这里的买断与工龄的买断是一样的意思。前人的劳动时间都领取过报酬，他们的劳动时间就已经被买断，不再属 ...

“后人用很少的劳动时间把众多的社会属性的价值构成在自己的“锅”炒上一番，自然也就倍加自乘了吗”！
关键是如何倍乘？你一下说“倍乘”是过去的过去的劳动时间积累的结果，现在又说是“炒”的结果？怎么“炒”才能倍乘？

wzwswswz 发表于 2012-3-16 06:41
如果你认为“共同结晶”无法理解，那么我可以把要素价值论的价值定义表述得更明了一些：“价值是生产要素 ...

价值就是结晶，结晶就是价值，不符合逻辑！你不是喜欢用逻辑考察问题吗？现在怎么违反逻辑了？
就各生产要素物质存在而言，是不能比较的，当然就不能考察它们形成价值问题。不过，既然各生产要素参与社会产品分配，成为生产关系的内容，各生产要素就失去了“物质存在”的特性，成为生产关系的产物。具体劳动是不能比较的，但抽象劳动能比较，并且，只有抽象劳动为生产关系的内容，才能存在；同样，生产资料等物质存在形式的生产要素，是不能比较的，只有作为生产关系内容的资本，才能比较。
在市场上，单位（抽象）劳动量（时间）能形成多少价值，我们是能考察的；单位（货币）资本能形成多少价值，我们也是能考察的。