《价格是分配符号-----与程恩富、汪桂进商榷》一文摘评（已增至第二部分）

哲思：
我上面已经回答很清楚了！产品转化为商品的机制实际上就是具体劳动转化为抽象劳动的机制。“劳动的自然存在不是产品变成商品的原因，只有劳动的一种特殊的社会存在才是使产品变成商品的原因。这种特殊的劳动的社会存在就是建立在私有权基础上的劳动的社会分工（以下简称为社会分工）。因此，形成商品的价值的活劳动实际上体现了活劳动的一种特殊的存在状态。”
请问，我在那里偷换了概念？又用什么概念偷换了什么概念？=================================


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=722041

曹国奇：我是质疑将劳动转化价值的机制，质疑马克思的抽象劳动形成价值这句没头没脑的话。

哲思：
社会实体，马克思已经明确说了，是人类劳动，不管你赞成不赞成，上面不是说得很清楚吗？根本用不着我解释。你不能老是凭着自己的想法任意演绎前人的意思，你不觉得这样做很奇怪吗？
下面的论述就更奇怪了！！！产品不凝结，不固化，产品能够成形吗？就算是自然生长的大树，也必然需要固化和限制某些自然物质的运动才能成形。你怎么会说出“任何运动一定不会产生什么，但是任何运动本身绝不会形成什么”这种话？难道人、山、大树等这些自然物不是自然界物质运动产生的吗？你到底想说什么？

曹国奇:我曾经也认为社会实体是指人类劳动，可是有人说是指人类抽象劳动。于是我反驳抽象劳动能够凝结吗？对方说你去翻书，马克思讲的很清楚。我去翻书了，发现马克思不曾定义社会劳动，不同地方使用这个概念时其意境不一样，于是就请教你，结果你还是叫我翻书。何必这样呢？我不是在请教你吗？直接指出几卷几页有定义就行了嘛，何必为难我这种懒人呢？

我是明明白白地依照你的陈述说抽象劳动凝结、固化、……，何时说产品凝结、固化？

realzebra110 发表于 2012-3-11 18:30

马克思在《1844年经济学哲学手稿》对黑格尔的批判一章说道：“人是自我的。人的眼睛、人的耳朵等等都是自我的；人的每一种本质力量在人身上都具有自我性这种特性。但是，正因为如此，说自我意识具有眼睛、耳朵、本质力量，就完全错了。毋宁说，自我意识是人的自然即人的眼睛等等的质，而并非人的自然是自我意识的质。
    本身被抽象化和固定化的自我，是作为抽象的利己主义者的人，他被提升到自己的纯粹抽象、被提升到思维的利己主义。”

    这句话不值得为某些人解释。
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以前我总是批评别人，说别人站在道德制高点总是对的。现在突然发现站在哲学特定角度也总是对的，因为哲学上的辩思永远没有赢家和输家。

哲思 发表于 2012-3-11 18:27
哲思：呵呵呵，你好像没看清文章内容吧！我的文中已经回答了你这个问题。
1、上面说得很明白，男人和女人 ...

哲思：
具体的人和具体的物之间的确没有什么同一，一个人和一张桌子怎么同一？如果同一成原子，那它们就不是人和桌子。
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曹国奇：哈哈。首先，马克思这里的同一是指不同个体中的同一个东西，（如果你不接受这个看法那么我下面说的就没有意义），那么同一后的东西还能是原来的东西吗？

曹国奇 发表于 2012-3-11 20:16
哲思：
具体的人和具体的物之间的确没有什么同一，一个人和一张桌子怎么同一？如果同一成原子，那它们就 ...

呵呵呵，也好，我们先集中精力谈谈抽象劳动和价值，免得一次性谈的东西太多既太累也消化不了。
你的哈哈这一句是什么意思？我曾经说过：
““所有自然物及其运动都是同一的”这句话是什么意思？是指所有自然物都是通过运动实现其同一吗？如果是的，那么就应该通过实际考察这些自然物的运动来确定它们的同一，而不是通过头脑的对比去想象它们的同一。不错，所有的自然物“在其分解状态下”都可以看作是由原子（电子、质子和中子组成原子）构成，但是，原子并不等于就是桌子、衣服这些具体的存在。可见，把所有自然物抽象为同一的原子构成，即使不去深究这种说法在物理上是否成立，仅仅就思维的逻辑而言也是错误的。因为这种抽象已经脱离了我们谈的事物。比如说我们谈的是桌子和衣服，那么，我们就应该谈桌子和衣服的同一，而不能突然脱离我们谈的事物扯到原子上面去了。这种思维跟马克思论述价值时的思维方法完全不同。因为马克思认为，能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的只有人的经济活动，因而只能是凝固或者包含在商品中人类劳动。这种抽象显然并没有脱离我们谈的事物，因为商品所有成为商品，并不是因为桌子或者衣服的自然构成，而是因为人的劳动的特殊存在状态”。

而你的答复是：
“   “马克思的抽象劳动就是将劳动分解成脚、手、脑、神经和细胞的基础上得出来的，是将生产分解成活劳动和物劳动基础上的出来的，你干嘛不批评他违背哲学抽象的基本原则？””

你的这种答复显然是错误的，马克思没有将抽象劳动分解成脚、手、神经，这是你杜撰！马克思说的是抽象劳动是指人的脑、手、神经等组织的生理耗费，也就是作为整体的人的各种生理组织的耗费。他并没有分解人体，而只是简略地描述了一下这个整体。这根本不是把劳动同一到手或者脑或者什么的。你怎么会这么想问题呢？？
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再来谈谈抽象劳动和价值。
价值是一般人类劳动即抽象劳动的凝结，这是马克思的观点。我在文中也曾引用过。你问抽象劳动怎么凝结？在回答这个问题之前，我先问一下，如果说劳动凝结你能理解吗？

贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 19:28
按照哲思的同一性规定：
生育是——人与人的关系；
经济也是——人与人 ...

你不是已经说出了他们的差别吗？

贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 11:39
曹国奇评论：
1：我看哲思就没搞懂“生产力与生产、劳动力与劳动”是怎样的两回事。
2：哲思，我请你 ...

哈哈哈，在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！还是那句话，不要借口哲学来为自己混乱的思维辩护！
没有生产资料，一样有人的劳动力，因为形成劳动力的原因不是生产资料而是自然界。劳动力的形成跟人的形成是一致的。你认为这有问题吗？
没有生产资料当然就无法生产，但是，我们谈的不是这些。我们谈的是什么是劳动。任何生产都需要必要的物质条件，但是，不能因为这些物质条件必要，就认为它们也在劳动。如果你认为它们也是劳动，那么请问你：什么是劳动？