《价格是分配符号-----与程恩富、汪桂进商榷》一文摘评（已增至第二部分）

贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 21:43
那么请问你：什么是劳动？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： http://bbs. ...

呵呵呵~！好，第一个问题没有异议了，谈第二个：
请问：什么是生产资料？

贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 21:55
没有生产资料，一样有人的劳动力，因为形成劳动力的原因不是生产资料而是自然界。劳动力的形成跟人的形成 ...

请问劳动力为什么是社会物而不是自然物？

答哲思：

1：我说“所有自然物及其运动都是同一的”这句话就是反驳马克思的只有人的劳动才具有同一性，可以抽象。言外之意是说，如果依照马克思对劳动的论证逻辑，则马克思是有意识地将生产资料遗漏了。当然你可以说抽象成电子原子没有用，但是我可以说它有用。这种争论可以搁下，它是另一个问题。

2：难道“抽象劳动是指人的脑、手、神经等组织的生理耗费”不足以说明马克思是庖丁解牛吗？不同劳动中除了这种生理耗费是共通的，还有什么是共通的？难道不同劳动中的智力耗费是共通的？抽象=共通，我没有歪曲马克思原意。

马克思本来就是采用丢掉法进行分析的——将商品中XX丢掉得出YY，再将YY中某某丢掉得到ZZ，再将ZZ中某某丢掉……，最终剩下人类劳动，即抽象的人类劳动。依照这种丢掉法来抽象生产资料，同样得出抽象的生产资料，是不是？

3：“价值是一般人类劳动即抽象劳动的凝结”是价值这个概念建立起来后的说法，我一再强调马克思的价值在后来与初始的“价值是劳动（力）的积累”根本不是一回事，已经被马克思自己偷换了内核。这种变故的发生是从社会必要劳动时间这个概念开始的。社会必要劳动时间将劳动力给平均掉了，以后所有的价值都与劳动力没有关系，于是可以凝固了，可以转移了，可以物化了。如果坚持“价值是劳动（力）的积累”，你看凝结、转移、固化、物化怎么说得通？

本来嘛，对不同劳动抽象后得出的就是它们的共性，共性不就是劳动的一些性质吗？劳动的性质怎么可以离开劳动而存在？怎么可以形成商品中的价值，可以凝结在商品中，可以在不同商品中转移？

1：我说“所有自然物及其运动都是同一的”这句话就是反驳马克思的只有人的劳动才具有同一性，可以抽象。言外之意是说，如果依照马克思对劳动的论证逻辑，则马克思是有意识地将生产资料遗漏了。当然你可以说抽象成电子原子没有用，但是我可以说它有用。这种争论可以搁下，它是另一个问题。

答复：抽象劳动仍然是劳动，这个没有脱离我们谈论的事物，如果你把具体物抽象成原子，这就脱离了我们谈的事物，就是偷换概念了。这还用得着争论吗？
2：难道“抽象劳动是指人的脑、手、神经等组织的生理耗费”不足以说明马克思是庖丁解牛吗？不同劳动中除了这种生理耗费是共通的，还有什么是共通的？难道不同劳动中的智力耗费是共通的？抽象=共通，我没有歪曲马克思原意。

答复：你认为马克思的这种描述和你那个把具体物同一到原子有共同之处吗？抽象是为了找出事物的共同点。所以，马克思说：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”
马克思本来就是采用丢掉法进行分析的——将商品中XX丢掉得出YY，再将YY中某某丢掉得到ZZ，再将ZZ中某某丢掉……，最终剩下人类劳动，即抽象的人类劳动。依照这种丢掉法来抽象生产资料，同样得出抽象的生产资料，是不是？

答复：请看我以前的答复的最后部分：
““所有自然物及其运动都是同一的”这句话是什么意思？是指所有自然物都是通过运动实现其同一吗？如果是的，那么就应该通过实际考察这些自然物的运动来确定它们的同一，而不是通过头脑的对比去想象它们的同一。不错，所有的自然物“在其分解状态下”都可以看作是由原子（电子、质子和中子组成原子）构成，但是，原子并不等于就是桌子、衣服这些具体的存在。可见，把所有自然物抽象为同一的原子构成，即使不去深究这种说法在物理上是否成立，仅仅就思维的逻辑而言也是错误的。因为这种抽象已经脱离了我们谈的事物。比如说我们谈的是桌子和衣服，那么，我们就应该谈桌子和衣服的同一，而不能突然脱离我们谈的事物扯到原子上面去了。这种思维跟马克思论述价值时的思维方法完全不同。因为马克思认为，能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的只有人的经济活动，因而只能是凝固或者包含在商品中人类劳动。这种抽象显然并没有脱离我们谈的事物，因为商品所有成为商品，并不是因为桌子或者衣服的自然构成，而是因为人的劳动的特殊存在状态”。3：

“价值是一般人类劳动即抽象劳动的凝结”是价值这个概念建立起来后的说法，我一再强调马克思的价值在后来与初始的“价值是劳动（力）的积累”根本不是一回事，已经被马克思自己偷换了内核。这种变故的发生是从社会必要劳动时间这个概念开始的。社会必要劳动时间将劳动力给平均掉了，以后所有的价值都与劳动力没有关系，于是可以凝固了，可以转移了，可以物化了。如果坚持“价值是劳动（力）的积累”，你看凝结、转移、固化、物化怎么说得通？
答复：请看上面的话。。
本来嘛，对不同劳动抽象后得出的就是它们的共性，共性不就是劳动的一些性质吗？劳动的性质怎么可以离开劳动而存在？怎么可以形成商品中的价值，可以凝结在商品中，可以在不同商品中转移？

哲思 发表于 2012-3-11 21:23
哈哈哈，在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！还是那句话，不要借口哲学来为自己混乱的思维辩护！ ...

哲思：
哈哈哈，在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！还是那句话，不要借口哲学来为自己混乱的思维辩护！
没有生产资料，一样有人的劳动力，因为形成劳动力的原因不是生产资料而是自然界。劳动力的形成跟人的形成是一致的。你认为这有问题吗？
没有生产资料当然就无法生产，但是，我们谈的不是这些。我们谈的是什么是劳动。任何生产都需要必要的物质条件，但是，不能因为这些物质条件必要，就认为它们也在劳动。如果你认为它们也是劳动，那么请问你：什么是劳动？

曹国奇：你说的“在哲学上说不通，在经济学上一样说不通”我赞同，至少我们还没有水平能够突破哲学的限制创立什么，反过来促使哲学发展。

阁下说没有生产资料也有劳动力，恐怕不对吧。这便涉及劳动的定义了，但是目前没有较为令人信服的定义，很遗憾啊。如果依照劳动就是人类谋生的活动这种定义，那么没有生产资料肯定没有劳动，自然没有劳动力。或者这么说，没有生产资料的参与，则劳动这种事件就没有，自然也没有劳动力。


其实按照通行的劳动的定义，劳动本身就是人与物结合后产生的一种运动，这是包含物的。但是在马克思那里，马克思既不定义，也不说明，就那么着，劳动仅仅指人体力和脑力支出。这么一来做*爱也算是劳动了。

如果你认为我说的太过分，那么请你依照马克思的意思给劳动下个定义，让我学习学习。

因为马克思认为，能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的只有人的经济活动，因而只能是凝固或者包含在商品中人类劳动。
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能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的并非只有人的经济活动，还有生产资料。生产资料是人类过去的劳动，或者相当于人类劳动的自然的“劳动”，这就是CCGGQQ所说的“物劳动”

人类现在的劳动和人类过去的劳动或者自然的“劳动”——生产资料一起创造了商品。商品是资本家过去的劳动和工人现在的劳动共同创造的。这种劳动的分工（或合作）关系如同流水线上游工人和下游工人的分工（合作）关系。上游工人的劳动和下游工人的劳动不能厚此薄彼（厚今诽古）。

上游工人生产生产资料（工具）提供给下游工人，这种合作使生产力水平提高（就是科技进步）。生产力提高导致了产量增加。增加的产量并不都是下游工人的功劳。增加的产量为上、下游劳动者共享，结果双赢

人的身体本身就是一种生产资料。没有生产资料，不会有劳动力

在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！
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反过来，如果在经济学上说得通，在哲学上说不通，那一定是哲学走火入魔！

价值的用途是解释价格，不能解释价格的价值理论，只能扔到垃圾篓里去