讨论：需求表是真的吗？

发了几贴，总是要求审核，不知何故。请耐心等待。

clm0600 发表于 2012-3-11 21:11
序数效用价值论，本来就是一种逃避现实的东西，已经承认商品的效用是无法准确评价的了。

而且，离开商 ...

你就会扣扣帽子。说一句“序数效用论是一种逃避现实的东西”，就算是对其的反驳了？在我看来，主观效用价值论，恰恰才能够明白无误地合乎人性。一切将价值视为客观可衡量的想头，才是站不住的。

总有人，拿商品生产说事，来攻击效用论，在他们的想法中，效用论者是不关心生产的，事实当然不是如此。生产，总归是为了消费而生产。一个生产者如何决定要生产些什么？他离不开对其生产的东西的评价。也就是说，评价在前，生产过程在后。

从你的问题看来，你似乎认为，一帮人专事生产，而另一帮人，专事“评价”。所以会问：没有商品，你评价个啥？这个问题毫无意义。生产者和消费者不是两个不同的人，他是一个人。

clm0600 发表于 2012-3-11 22:23
评价效用肯定是要评价的，但对于同一个商品，不同人的评价结果却有天壤之别，这本身就不是一个客观的东西 ...

第一个问题，我在之前就已经提出。在前面的回帖中已经有所解释。但仍在审核中。

第二个问题。我说过，成本也是一种价格。用成本解释不了价格的决定。相反，价格才决定成本。我发了F.A Harper的价值论简介一文，也在审核中。如有兴趣，可以一看。赔本的买卖当然没人愿意做，但其在做这个买卖的时候，是想其在这笔买卖中赚钱的。而他如果知道自己将来会亏本，他当然就不会做这笔生意了。因此，我做生意的时候，我首要的考虑不是成本的高低，我考虑的是，这笔生意能不能给我带来利润。你能明白这两者之间的区别吗？

第三个问题。效用论在物物交换条件下，也依然适用。根本不需假设货币的事先存在。怎么不能比较两件不同商品的效用？而且，效用的评价，是主观的，是要有行为人来做出的。而不是你，我，或其它之外的什么人做出。这是首先要记得的。
对于你举的例子而言，要想知道对木工来说那个东西对其效用大，不妨问他：假设这三样东西只能留下其中一件，他会选择哪一件，就可知道，对这个木工来说，哪个东西效用最大了（至少在这一刻是如此）。

同理，电脑键盘和屏幕也是如此。不过，这样的问题十分无聊，因为，效用是来解释实际发生的行为，而不是假想中的行为。

clm0600 发表于 2012-3-11 22:29
是分工协作产生了交换，离开了对分工协作的观察和分析，就单单看一件东西的效用，这就是缘木求鱼。

很 ...

人，总是面临选择与取舍。他不断地在做权衡。他要在无数选择中，选择其一，而放弃其它。换言之，鱼与熊掌不可兼得。从这个意义上说，没有所谓“必不可少”一说。该放弃的时候，就需放弃。他能做出选择，即使莫里丹之驴也是如此。简而言之，他评价，他选择，他取舍。

话说分工。人们为何选择分工，而不选择自给自足？因为分工和专业化有更高的生产力。可是，分工有不同的形式：有强制的分工，也有自愿的分工。强制分工下的社会协作体制，即是社会主义；自愿分工下的协作体制，即是市场经济或资本主义。在社会主义下，没有交换，只有“分配”。在资本主义下，由于生产手段的私有，才有所谓交换问题，因而才有交换率即价格的决定问题。所以，你说“分工协作产生了交换”，其实是不对的，至少不全对。似乎，你更需对分工进行透彻的“观察和分析”。可是，即使是鲁滨逊经济学里面，效用也是一个最基本的主题。脱离不了的。

　　哈， pengleigz先生的帖子比较适合600先生掺和。因为600先生喜欢挖掘背后的东西。

　　西经的东西看似非常简洁，却是很抽象的描述。它的抽象与马克思的抽象不一样。西经是限定条件的抽象。600无条件去挖掘背后的东西就不灵了。
　　这智商是不适合对西经推倒重来了。

　　一个需求表，你非要去扯什么生产。脑筋急转弯，能转过来就转过来，转不过来就不过来吧。




　　这让我想起来科斯举农场牛吃麦苗那个说明产权的例子。中国人倒是很会挑例子的毛病，却从不领会产权的含义。这就是中国人的智商偏好吧。

好高误远 发表于 2012-3-11 23:50
　　哈， pengleigz先生的帖子比较适合600先生掺和。因为600先生喜欢挖掘背后的东西。

　　西经的东西看 ...

楼主：我看了你在“创新栏目”写的帖子，冒昧地给移植过来，你看如何？
https://bbs.pinggu.org/thread-708915-1-1.html

我个人评价是：精辟的见解，很到位！

楼主的寥寥几笔，就勾画出马克思劳动价值论中存在的一大缺陷。

另外，pengleigz网友的补充也十分精到。

在楼主写了：“劳动价值论顾名思义，应该是研究劳动创造价值的问题。研究不同的劳动对创造价值的贡献，研究不同劳动之间关系等问题的。而把不同劳动这一研究的主要对象抽象掉，则是劳动价值论最败笔的地方”后面，pengleigz网友跟帖指出，价值总是存在于具体商品之中的，所以，价值的研究可加以扩展，即在“研究不同的劳动对创造价值的贡献”的基础上，再加上“研究具体劳动中的不同劳动要素对创造价值的贡献”——“劳动论，只有充分研究个体的特殊性，才能找到其共性，才能真正解释经济规律”。

楼主与pengleigz网友的这两段文字，内容相宜得彰，水平难分仲伯，可谓不相上下。

clm0600 发表于 2012-3-11 23:24
你回答不出来的问题，就说是无聊的，这叫什么态度呢？
你不是有心智工具吗？现在电脑就在你面前，你正 ...

你的态度才需要反思先。

现实之中，你去买电脑时是否是对屏幕、键盘、鼠标、内存、CPU、主板、显卡等等先分别进行评价，然后才能得出买或者不买电脑的吗？

行为人，电脑使用者，对这些东西的“整体”来进行评价的。而这个评价，不涉及单位与数量，不要老抱有基数效用的思维。根本就没有“效用比例”的存在。

clm0600 发表于 2012-3-11 23:34
对于有些东西，你说不是必不可少的，我不和你抬杠，比如我说内裤必须，你说那不必须，我没有什么办法。
...

你正在抬杠。你自己闲来无事，乐于对你自己身体的每个部位做效用评价，看看胳膊对你更有效用，还是嘴更有效用，这是你自己的事。但不要拿这种智商的问题去指摘“效用论”。

主观效用的概念，离开了人的行为，也就没什么用。没有蠢到去衡量太阳和月亮的效用。因为他不可能在太阳和月亮中做选择。

这类无谓的问题的提出足可表明，这个人对于效用论的基本要义是什么一无所知。

clm0600 发表于 2012-3-12 08:42
你不能评价就直接说你不能评价，扯别的都没用。
很多买电脑的人，连电脑都不太会用，还得一点一点学，用 ...

你别扯别的先。你的话岂不刚好说明，这个什么也不懂的买电脑的人不是就电脑的各个部分进行评价的，而恰恰是评价的作为一部电脑的“整体”的效用。你倒底承不承认这一点？

clm0600 发表于 2012-3-12 08:52
明明是你不能自圆其说，还说别人抬杠。
你回答不了的问题，通通都是无谓的问题。
“评价效用来产生价格 ...

你先问问，你自己提出的问题是否是“无谓的问题”？
嘴硬和扯淡没有任何用处。你来回答前面我提出的问题：你的身体各部分现在都能正常使用，你会评价你的胳膊和嘴的效用谁大谁小吗？

现在你转移话题，我就跟着你转。现在你的身体有毛病了，例如你说的心脏，所以，你现在面临一个选择：是否移植心脏。不移植，即是死；移植，花100万。你认为移植心脏给你带来的效用大还是100万给你带来的效用大？

你是否要我给你评价一下？我可以明确的告诉你，我可以给你做出评价。但那是我的评价，而不是你的。例如，我认为100万效用大。不知你会按我给你做出的“评价”去选择？