行业分工如何决定劳资关系

以下是引用hhj在2006-12-7 6:55:00的发言：

你怕竞争导致新的垄断，所以只好默认当前的垄断。很可笑的逻辑。

假如今天的中国铁路开放竞争，那么几乎全部中国人都会欢迎，只有铁路系统的既得利益者反对。看看旅客们为争抢铁路坐位而争斗的情景，有谁会感到高兴呢？

你又搞混了概念，中国经济的垄断到底是经济垄断还是政治垄断？我谈的是经济垄断，政治垄断只能靠政治手段解决。根本不存在一个默认当前垄断的什么什么问题。你的逻辑一点都不可笑。

按你的说法，美国人的邮局也应该放开竞争，可它就不，人家再宣扬自由化也不放开邮局，真可能气死个老黄先生啊。铁路放开？西方资本主义国家有几家铁路不是国家管理？人家可是资本主义，对自由竞争的理解就不如我们或者你们老黄？！

以下是引用hhj在2006-12-7 6:59:00的发言：

当你找工作的时候，你是否面对千百个同样正在找相同工作的人？你是否感到他们的存在与行为对你的威胁？当你已经找到工作岗位的时候，你是否感到失业后备军随时对你的岗位的威胁？

你这点说的没错，中国的劳动力是世界上最丰富从而也最便宜的（据说印度对我们开始构成挑战），岗位竞争简直到了白热化的程度。中国大学生，按照官方的口径，已经由天之骄子变为“普通劳动者”。

但是，这跟行业之间的竞争没有什么关系。我和我的同学同样竞争一个岗位，反映的是同一行业内部的竞争关系。如果你要说，劳动者作为整体，或者作为一个行业，与资本家这个行业构成竞争关系，那么这就和马克思的理论没有什么区别了。

我还要重申：马克思研究劳资关系的目的不在于单纯的描述这种关系，而在于最终论证这种关系与生产力发展之间的矛盾，从而为唯物史观提供经济学依据。因此，更为根本的问题在于生产资料的所有权，而不是处于流通领域的竞争关系。关于生产资料的所有权，在当代的提出出的新特征是，例如美国，大部分劳动者本身成为占大头的股东，而原来的资本家却为职业经理人所代替，因此他们之间的委托代理关系才是马克思所关注的核心问题的现代形态。马克思所强调的从来都是生产领域，而不是什么流通领域的竞争关系。稍微有点经济学常识的人都知道这点。

学习学习

以下是引用sixiangzhe在2006-12-7 15:22:00的发言：

你又搞混了概念，中国经济的垄断到底是经济垄断还是政治垄断？我谈的是经济垄断，政治垄断只能靠政治手段解决。根本不存在一个默认当前垄断的什么什么问题。你的逻辑一点都不可笑。

按你的说法，美国人的邮局也应该放开竞争，可它就不，人家再宣扬自由化也不放开邮局，真可能气死个老黄先生啊。铁路放开？西方资本主义国家有几家铁路不是国家管理？人家可是资本主义，对自由竞争的理解就不如我们或者你们老黄？！

从某种意义来说，政治垄断归根结底要导致经济垄断，否则它就失去意义。如果没有垄断，那就已经存在（完全）竞争，就不再需要引入竞争，反之，如果需要引入竞争，那就必须已经垄断，才需要引入竞争。

至于邮局与铁路，我想今天没有哪个国家不想将其“私有化”的，因为这样可以减少国家负担。比如日本就曾经想将邮政民营化，而英国早已经搞了。至于国宾的铁路是否是国营的，我还没有调查到。

以下是引用sixiangzhe在2006-12-7 15:34:00的发言：

你这点说的没错，中国的劳动力是世界上最丰富从而也最便宜的（据说印度对我们开始构成挑战），岗位竞争简直到了白热化的程度。中国大学生，按照官方的口径，已经由天之骄子变为“普通劳动者”。

但是，这跟行业之间的竞争没有什么关系。我和我的同学同样竞争一个岗位，反映的是同一行业内部的竞争关系。如果你要说，劳动者作为整体，或者作为一个行业，与资本家这个行业构成竞争关系，那么这就和马克思的理论没有什么区别了。

我还要重申：马克思研究劳资关系的目的不在于单纯的描述这种关系，而在于最终论证这种关系与生产力发展之间的矛盾，从而为唯物史观提供经济学依据。因此，更为根本的问题在于生产资料的所有权，而不是处于流通领域的竞争关系。关于生产资料的所有权，在当代的提出出的新特征是，例如美国，大部分劳动者本身成为占大头的股东，而原来的资本家却为职业经理人所代替，因此他们之间的委托代理关系才是马克思所关注的核心问题的现代形态。马克思所强调的从来都是生产领域，而不是什么流通领域的竞争关系。稍微有点经济学常识的人都知道这点。

“我和我的同学同样竞争一个岗位，反映的是同一行业内部的竞争关系。如果你要说，劳动者作为整体，或者作为一个行业，与资本家这个行业构成竞争关系，那么这就和马克思的理论没有什么区别了。”你还不理解我的观点，我所说的行业竞争就是指行业内部的竞争关系，指在使用价值上具有代替关系的供给上的竞争关系。具有相同使用价值的劳动力之间显然存在着同一个供给行业内部的供给竞争。劳动力行业内部的竞争，会对资本家行业产生有利作用。同样，资本家行业内部的竞争，也会对劳动力行业产生有利作用。

马克思劳资关系得出了剩余价值与剥削理论，然后再由这个理论推演到生产关系无论适应生产力发展的理论，推演到生产关系框架无法容纳庞大生产力而“爆炸”的理论。这是马克思的思路。但是从行业分工观点来说，一个行业内部的竞争加剧会使另外一个行业受益，因此，尽管这个行业可能受损，但其它行业却受益，没有整体上的经济受损现象出现。这样，就不具备马克思生产关系与生产力的关系中所阐述的情况出现了。

以下是引用hhj在2006-12-8 7:11:00的发言：

从某种意义来说，政治垄断归根结底要导致经济垄断，否则它就失去意义。如果没有垄断，那就已经存在（完全）竞争，就不再需要引入竞争，反之，如果需要引入竞争，那就必须已经垄断，才需要引入竞争。

至于邮局与铁路，我想今天没有哪个国家不想将其“私有化”的，因为这样可以减少国家负担。比如日本就曾经想将邮政民营化，而英国早已经搞了。至于国宾的铁路是否是国营的，我还没有调查到。

政治垄断的目的在于创造经济垄断，但这种原因的经济垄断却只能考政治体制改革来解决，不是你那万能的“竞争”所能解决的。你那万能的竞争在政治垄断经济的情况下，只能适得其反，让那些企图通过市场规则办事的是“死”于不按市场规则办事的政治垄断。因此，你在政治垄断的背景下宣扬依靠自由竞争解决垄断问题，说的不客气点，那就叫做“对牛弹琴”——文不对题。

以下是引用hhj在2006-12-8 7:23:00的发言：

你还不理解我的观点，我所说的行业竞争就是指行业内部的竞争关系，指在使用价值上具有代替关系的供给上的竞争关系。具有相同使用价值的劳动力之间显然存在着同一个供给行业内部的供给竞争。劳动力行业内部的竞争，会对资本家行业产生有利作用。同样，资本家行业内部的竞争，也会对劳动力行业产生有利作用。

马克思劳资关系得出了剩余价值与剥削理论，然后再由这个理论推演到生产关系无论适应生产力发展的理论，推演到生产关系框架无法容纳庞大生产力而“爆炸”的理论。这是马克思的思路。但是从行业分工观点来说，一个行业内部的竞争加剧会使另外一个行业受益，因此，尽管这个行业可能受损，但其它行业却受益，没有整体上的经济受损现象出现。这样，就不具备马克思生产关系与生产力的关系中所阐述的情况出现了。

在你这里行业关系的概念是今天一个样，明天又一个样。行业之间的关系叫行业关系，行业内部关系也叫行业关系，总之，就没有不能叫做行业关系的关系了。

一个行业受损，另一个行业受益，所以“没有整体上受损的现象”。这个伟大的逻辑跳跃不需要我去罗索什么。一看就知道。。。。。。

关于资本家之间的竞争以及劳动力之间的竞争，构成对对方有益的局面，这个简单道理在马克思资本论和关于资本论的三部手稿里，早已经讲的烂了，甚至在1844年手稿中都已经设计到了，没有资本家之间的竞争，就没有资本积聚和集中，没有劳动力之间的竞争，就没有失业大军和剩余价值的产生。在你这里却成了你的“创见”。真是应了那句话，“世界上本没有创见，吹嘘的多了也便成了创见”。

我所说的“行业分工”主要的精神是：一个行业的充分竞争（供给竞争）是其它行业得以充分发的条件。它既涉及到一个行业内部的关系，也涉及到两个和多个行业之间的关系。这个看似平凡的观点，对马克思的阶级斗争理论却是一个挑战，对当今经济活动也更具解释力。

以下是引用hhj在2006-12-9 7:10:00的发言：
一个行业的充分竞争（供给竞争）是其它行业得以充分发的条件。

这个看似平凡的观点，对马克思的阶级斗争理论却是一个挑战，对当今经济活动也更具解释力。

你的基本观点的正确表述应该是：基础行业政治垄断的消除（消除了当然就能促进竞争），是关联行业得以充分发展的前提条件。

这个观点恰恰论证了马克思的阶级斗争理论。因为当前关于基础行业与其关联行业之间的关系，说到底是政治权力与垄断行业占有者相互勾结掠夺其它行业的劳动者的行为。这就是当前最大的“阶级斗争”。正因为具有这种斗争，才造成改革开放的成果为一小部分人掠夺，而大部分社会成本却由普通老百姓卖单的“两极分化”现象。

至于你强调垄断行业的普通员工也跟着其“老板”赚点“小恩小惠”，以及非基础行业的老板也没有象其员工那样“龌龊”。这些在一定程度上虽然是事实，单却不是主导地位的经济关系。美国老板发财了，美国工人也拣点面包渣子；英国是世界工厂的时候，它们国家的工人也恰恰是最“堕落”的工人。这再正常不过了。但发财的还是老板，这个事实是确定无疑的。通过强调“小恩小惠”以“挑拨”劳动者之间的关系的做法，实质上是一种机会主义思想（对不起，扣了一顶帽子，没有道德褒贬色彩，但愿大小合适），而对资本主义而言，则具有十分强烈的辩护性质（只谈交易竞争，不谈产权占有的竞争）和欺骗性质。

文章是从行业竞争来解析劳资的，而不是行业分工吧？