一个叫周百五的无知无畏之二

马甲1号 发表于 2012-3-27 23:02
你觉得“气压”、“温度”、“颜色”这些性质是客观存在的吗？

附1：属性是从与事物相关的现象、过程和相互关系中归结而来的。根据属性与事物的关系，可以分为四类，即固有属性（实现某个过程的固有能力）、关系属性（参与形成某种关系系统的固有能力）、比较属性（与其它事物相比较而呈现出来的特性）和“误植属性”（因为偶然的、个别的或暂时的主客观原因而被“误植”给事物的“属性”）。其中对前三者的认识可能正确也可能错误；而对后者的认识不是过于肤浅、表面，就是存在着某种“可笑的错误”。

附2：实在由此在及其切近的诸若在——即在时空上切近的诸曾在、可在和联在——构成。在观测中把握到的实在，可称为测在。在感觉中被认知到的存在，可称为觉在。在思维的模拟建构中呈现的存在，可称为拟在。

实在不完全同于测在，实在、测在不完全同于觉在。拟在则是实在、测在或觉在在头脑中的理性再现。

附3：辩证逻辑通则：

1、肯定的逻辑：我是我，我非我，非我亦我，我亦非我。

2、发展的逻辑：我是我，我非我，非我亦我，合成大我。

3、变化的逻辑：我是我，我非我，非我亦我，转为新我。

4、消亡的逻辑：我是我，我非我，非我解我，以至无我。

本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024

马甲1号 发表于 2012-3-27 23:02
你觉得“气压”、“温度”、“颜色”这些性质是客观存在的吗？

我的基本观点：属性是从与事物相关的现象、过程和相互关系中归结而来的。根据属性与事物的关系，可以分为四类，即固有属性（实现某个过程的固有能力）、关系属性（参与形成某种关系系统的固有能力）、比较属性（与其它事物相比较而呈现出来的特性）和“误植属性”（因为偶然的、个别的或暂时的主客观原因而被“误植”给事物的“属性”）。其中对前三者的认识可能正确也可能错误；而对后者的认识不是过于肤浅、表面，就是存在着某种“可笑的错误”。

我的回答：气压、温度是关系属性或比较属性【看相对于何者而言】，颜色是比较属性。

马甲1号 发表于 2012-3-27 23:09
“客观”存在是否依赖于意识，这本身就是一个无法证伪的问题，涉及到信仰层面。

“测在”、“觉在”不等于存在、实在。同理，“测不到”、“觉不了”不等于不存在、不实在。同理，“测在”、“觉在”无法完全离开意识而被发现、被说明并不等于存在、实在自身也不能离开意识的而独立存在。

用当代西方哲学的话来说：你的错误就在于混淆了“表征”【测在、觉在等是表征】和“被表征之物”【存在、实在是被表征之物】。

周百五 发表于 2012-3-23 15:00
你太搞笑了，我和你探讨关于物质是否是依赖意识的客观实在，你得了解点物理学啊。

唯物主义认为物质有 ...

我的基本观点是：属性是从与事物相关的现象、过程和相互关系中归结而来的。根据属性与事物的关系，可以分为四类，即固有属性（实现某个过程的固有能力）、关系属性（参与形成某种关系系统的固有能力）、比较属性（与其它事物相比较而呈现出来的特性）和“误植属性”（因为偶然的、个别的或暂时的主客观原因而被“误植”给事物的“属性”）。其中对前三者的认识可能正确也可能错误；而对后者的认识不是过于肤浅、表面，就是存在着某种“可笑的错误”。

根据马克思主义：运动是物质的固有属性和存在方式。时空等只是物质存在的形式【而且不是唯一的形式，另外如：温度、重量、电、力、场等等也是其存在形式】。长度、时差【即时空】不是固有属性，而只是关系属性或比较属性。

说的再通俗一点：固有属性是不依赖外物就具有的属性、不依赖于外力就能自我展开或实现的属性，它代表的是事物的本质能力或者说是事物的本质本性；关系属性是在与外物的相互关系即相互影响、作用中表现出来的属性，是事物固有的、但只有在外物外力的作用或影响下才能得到展开或实现的属性，因而在它身上总是存在着外物、外力的某种影响、某种因素；比较属性是在认识主体把该事物与其他事物相对照、相比较而呈现或凸显出来的属性，因而是既离不开外物的某些影响或因素【无法独自被界说】，也离不开主体的某种认知过程的【是主体在认知过程——注意：测量本身是一个物理过程，但也一个认知过程——中赋予了它该种“外在依赖性”】。

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:03
呵呵！看你说一句话都这么费劲！

物质的所有属性都与观察者无关。世界上没有的东西，再聪明的人也观 ...

物质的所有属性都与观察者无关。——这句话不全对。

世界上没有的东西，再聪明的人也观察不出来。——有道理！

补充一点：世界上一定仍然还有很多属性与观察者毫无关系。——因为现在人类实践的广度和深度仍然很有限，还有很多的现象、过程以及相对应的事物的属性、规律仍然未被人们（特别是某些自以为自己全知、自己的意识全能的人）所发现、想象或预测。

周百五 发表于 2012-3-23 15:12
好吧，咱俩的焦点在这里，我说，独立与人的意识而存在的地球，是不符合现代物理学的。我举出这个例子了。 ...

1、现代物理学就那么神圣不可侵犯吗？

2、先生，你似乎搞错了。现代物理学有一个测不准的问题，但是第一：那只和极高速有关（光速水平如电磁波，或至少达其若干分之一【电子或介子】），并不适用于宏观低速物体；第二：测不准的尺度是很小的【量子尺度】，并不适用于宏观事物及其尺度。

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:14
呵呵！

电脑当然不依你的意识而存在。

说的好！

也有一点小错误。人类的意识本身是客观存在，不是客观实在，因而不是物质。

周百五 发表于 2012-3-23 15:18
好吧，你用这种19世纪的语言，以为那个不依赖意识的客观存在想当然。

那么，我请问霍金为什么觉得不依 ...

我觉得：霍金谈“斑马”的时候，似乎是一个比喻。

霍金的成就似乎是把量子论与宇宙论结合起来了，但其主要的理论根基仍在量子角度。——但是，量子论有一个条件，即限定在极高速和极微小尺度。一旦进入宏观低速层次，所有的理论就会突然失效。
为了让普通人理解量子的奇怪行为特点，量子学家通常以宏观可见事物来打比方，但在后者的实际层次，量子理论又是“似乎失效了”的。这也许才是霍金之惑的由来。

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:39
呵呵！

你的这些说法完全是无稽之谈。

观察者只能对于微粒子本身的运动关系根据以有的积累的材料来做出一些猜测或者推理，但这些猜测或者推理要么符合微粒子本身的规律，要么不符合，这都不能改变微粒子的存在以及这个存在本身的运动规律。

——这一段说的太好了，够水平！

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:39
呵呵！

你的这些说法完全是无稽之谈。

你说的那些，哪个也不依观察者而改变，反而观察者的所有改变，都要以对微粒子本身的研究进程而改变。

——对极了！