劳动价值是否比效用价值更具客观性？

云涛自卷 发表于 2012-4-1 17:05
你花费一天时间打一把刀，然后放在那里不用，你说这把刀因为我付出了代价是劳动产品，它就有价值。你这个价 ...

哈哈，

clm0600 发表于 2012-4-1 09:45
你说的什么哲学，科学，日常生活的一般定义，就是你认识世界的基础对吧？但这个基础是错的，至少在经济 ...

    You have confused three problems：(1) how does a commodity have its value，this is a positive question; (2)and how can a person possess a commodity or how does the society allocate the wealth,this is a positive question;(3)how is fair for the society to allocate the wealth.,this is a normative question.
     In fact, how the society allocate the social wealth doesn't relate to labor necessarily, which relates to the social institutions and power distribution.
      What the value of a commodity is differs from how it is fair to possess a commodity, therefore, you can't coerce the value of a commodity into being labor in order to advocate that possessing a commodity is fair only through labor.
     Why did Karl Marx make labor as the value of a commodity, because he wanted to establish a theory on fair distribution of wealth. However, even we abandon the value theory of labor and accept the value theory of utility, we can establish a better theory on fair distribution of wealth, and in the new allocaton theory based on utility value, labor can also find its position related to fair distribution of wealth. Besides, we can also research the problem of exploitation based on the value theory of utility.
     To sum up, we can obtain whatever feature through the value theory of utility  that can be obtained by Marxist value theory of labor, what's more, we can obtain more through the value theory of utility than labor. Since it, we can conclude that the value theory of utility is better than the value theory of labor.
google翻译：
你混淆了三个问题：（1）商品如何有其价值，这是一个积极的问题;（2）一个人如何能拥有一种商品或如何分配社会财富，这是一个积极的问题;（3）如何公平分配社会财富。，这是一个规范的问题。
事实上，如何在社会分配社会财富的不涉及劳动必然的，其中涉及到的社会制度和配电。
一个商品的价值是不同的，它是如何公平地拥有一种商品，因此，你不能强迫劳动是为了倡导是公平的，只有通过劳动，具有商品的商品价值。
为什么卡尔·马克思的劳动力作为商品的价值，因为他想建立财富的公平分配理论。然而，即使我们放弃劳动价值理论和接受的实用价值理论，我们可以建立更好的理论财富的公平分配，并根据实用价值在新allocaton的理论，劳动也可以找到它的位置有关公平财富分配。此外，我们还可以研究的实用价值理论为基础的剥削问题。
总结，我们可以得到任何通过的实用价值理论的功能，可以通过获得马克思主义劳动价值理论，更重要的是什么，我们能够获得通过比实用的劳动价值理论。因为它，我们可以得出这样的结论的实用价值理论是优于劳动价值理论。

冷眼老克 发表于 2012-4-1 14:14
科学知识是信息化的劳动产品，它与物质化的劳动产品存在的差别是：1、它只承认首创者的劳动；2、知识劳 ...

   Just as 云涛自卷 has said, you often shirk and don't accept the sense of other's question illegitimately.
   As a competent value theory, it must explain any question about value. If the value theory of labor can't explain so many questions, and it makes so many questions as its exception, how does it become a competent and scientific value theory, or it doesn't want to be scientific and only want to waste the time of the students, scholars, teachers and readers etc.
google翻译：
作为一个称职的价值理论，它必须解释任何关于价值的问题。如果劳动价值理论不能解释这么多问题，这使得其异常的这么多问题，如何成为一个称职的价值和科学价值理论，或不希望要科学，只希望浪费时间的学生，学者，教师和读者等。

clm0600 发表于 2012-4-1 09:45
你说的什么哲学，科学，日常生活的一般定义，就是你认识世界的基础对吧？但这个基础是错的，至少在经济 ...

   It is not the labor that make you have the right to possess something but the property law that make you have the right to possess something. For example, let us suppose people find a large area of desert land which has not any owner before and no labor has been served for it. But the government decides to allocate the land to all the people equally, so every citizen can have a swath of land. And there is not unfairness in the above allocation, and of course, labor is not the necessary condition to possess a swath of land by justice.
google翻译：
这不是劳动，使你有权拥有的东西，但物权法，让你有权拥有的东西。例如，让我们假设人找到大面积的沙漠土地，其中有没有任何前雇主和没有劳动已为它服务。但ZF决定分配土地，所有的人都一视同仁，使每个公民能有大片的土地。并没有在上述分配不公平，当然，劳动是不是拥有大片土地以正义的必要条件。

我很欣赏这句话：“  Why did Karl Marx make labor as the value of a commodity, because he wanted to establish a theory on fair distribution of wealth. ”

马克思的一生，总结起来就是一句话“生不逢时”。

他自始至终都是一个完美主义者和理想主义者的混合体，一个内心充满着对人类苦难具有悲悯之情和人文关怀的智者。他长年累月地埋头于书斋之中，搜寻和探索解脱人类苦难的道路（注：包括他本人在大英图书馆的二十年来苦读），说其为此而皓首穷经，也并不为过。

但是，今天，劳动价值论显得有些“过时”。

就一个经济理论而言，无论这一理论的缔造者，为它构建了多么宏伟的知识大厦和多么严谨的逻辑体系，但都不能通过该理论自身的逻辑体系，自我佐证理论本应具有的真理性和科学性，这是常识。

社会实践和历史经验已通过国际共产主义运动的瓦解，以及“空想”社会主义的屡次失败，证明了这一点。

以前，我们自以为，马克思在《资本论》中已为我们如何建立和建设社会主义，事先就准备好了一条现成的“金光大道”、一条可以直接通往共产主义的“康庄大道”，其实，根本就没有那么一回事！

1978年的改革开放，邓公提出“摸着石头过河”这一指导思想，为何邓公不提出“看着《马恩全集》或《列宁全集》过河”呢？其中的真谛就在这里——“这世界上本是无路的，走的人多了，也就成了路”（鲁迅语）。

即“这世界上本是无（现成的中国现代化之）路的，走的人多了，也就成了（实现中国现代化之）路”。

今天的中国社会的主流是什么？

今天的中国社会的主流就是：改革开放、科学发展、和谐稳定。由此，构成今日之中国社会发展的“顺其者昌，逆其者亡”的大趋势。

今天的中国，无论谁上台执政，都须欣然接受这一13亿中国人的人心所向、人心所聚的客观现实，这也是中国社会的任何政治势力都无法改变的。

clm0600 发表于 2012-3-31 11:57
效用价值不是客观不客观的问题，它是把商品的两个截然不同的概念硬是凑成了一个。
一个产品，自从它出现在 ...

“代价”的别名是“成本”好吧？

生产成本包括了企业雇佣劳动的费用，包括了厂房和机器设备的费用，包括了管理费用。这些构成了产品的生产成本，这是作为劳动产品出现在这个世界上的代价。

这个代价能否得到补偿，关键还要看有没有人购买。掺了三聚氰胺的奶粉，那也是有代价的，也就是说存在生产成本，但是如果让别人知道了这个奶粉有毒而不买，那么这个成本就得不到补偿，因为这个劳动产品对于要购买奶粉的人来说就具有负价值。

云涛自卷 发表于 2012-3-31 22:50
还是你文章写的对，马克思主义学者缺乏求知的诚意。

他们都直接定义了价值是劳动，那价值当然是人创造的 ...

就这个问题我上课的时候给学生讲过。如果你坚持认为商品就是劳动产品，那基于这个前提来讨论价值毫无意义。
然后我们基于这个思路反驳马克思有关商品的定义，这样就能从根本上推翻所谓的劳动价值论。

然后我就给学生做了个假设：国家分给我了一个天然湖泊，这个湖中的水是顶级的天然矿泉水，具有诸多功效。然后我就坐在湖边卖水收钱，然后我就问我卖的湖水是不是商品？然后学生就说是商品，我接着问那我卖的湖水是不是劳动产品呢？然后学生说不是，我又接着问那商品时不是用来交换的劳动产品呢？然后学生集体失声……

谁告诉你成本或者代价就是一个产品价值的核心部分了？

生产产品的成本或者代价只能说明企业为了这个产品付出了多少，不代表价值有多少。这个产品又没有价值，价值多少，不能仅仅由企业说了算吧？还要看买方的估价吧？就像你说的，如果你生产出来的是次品，那价值就变小了。为什么次品价值就变小了呢？按照劳动价值论来说，这个次品也包含了和正常品一样的劳动，可为什么价值就变小了呢？这还是因为买家认为这个东西不值钱了。注意是买家“认为”这个东西“不值钱”。这里面就出现了价值判断了，这个价值判断决定了产品生产的成本能不能得到补偿。
如果是自由竞争的，企业就要努力生产优质产品，以希望买家的价值判断更高一点，这样企业就能够补偿成本甚至获得利润了。

至于两件商品交换，那还是双方对于对方所吃的商品是不是更有用，如果是的，那么交换的一方就可能极愿意用自己的商品换取对方的，如果不是，那双方就要讨价还价，直至达成交易或者交易破裂。

clm0600 发表于 2012-4-3 11:00
误人子弟呀

国家分给你一个天然湖泊，你用它来卖水赚钱！

忘了跟你说了，假设这是国家的一项国民福利计划，也就是说国家把所有的国有资产分给了个人。

另外你完全可以想象一下，你去旅游一脚踢到了一块天然玉石……什么的。当然我知道你没有这么好的运气。

那中国企业到国外去购买油田，矿山之类的你总明白了吧？

油田矿山那可是上帝的劳动产品，反正不是正常人的劳动产品，但是它能买卖。

clm0600 发表于 2012-4-3 12:43
国家把国有资产分给个人？
我知道很多人正在虎视眈眈，要瓜分国有资产，不过这恐怕轮不到你，你是跟着吆 ...

照你这么说事情就复杂了，既然自然资源先天存在不因谁发现占有而归谁所有，那么是不是可以认为知识产权也应该照此办理：很多自然规律不是哪个人发明的，而是原本自然界就有人们没发现而已，现在有人发现了，那产权也应该全世界人民公有。