劳动价值是否比效用价值更具客观性？

　　clm0600先生，你能不能把你的书稿的主要思想告诉我们啊。我连我的书稿的主要思想我都开了头了，你为什么不让我知道呢？有没有链接也行啊。我看了你的主要思想之后，就知道你的书到底有没有新意。当然，即使是错误的理论，也存在学术价值，因为可以成为人们批判的典型代表，从而为正确的理论开辟道路嘛。我相信，如果你的价值理论属于客观价值论，那么你的理论就是错误的，当然，错误的仍然有学术价值。因为可以作为政治经济学的反面教材，就像马克思的《资本论》一样，已经成为经典的反面教材，因为《资本论》准确无误地显示出，马克思不懂得什么是价值。就连马克思这样的牛人都不懂得什么是价值，当然，一般的中国学生学不好政治经济学，就相当顺理成章了，这样就没有什么太大的心理负担了嘛。大家混混日子，著名大学的政治经济学专业照开，教授钱照拿，课题经费照拿，多好啊。

clm0600 发表于 2012-4-3 22:12
“是评价决定价格的上下限，而谈判能力最终决定了价格”
既然你如此认为，你就应该把价值定义为评价和谈 ...

  你这就不仅是混淆概念，而且是强词夺理了。前面对于价值、评价、出价、价格的概念区分得非常清楚了。其目的就是用来反对“价值决定价格”和“等利害交换的公正原则”，而你却预先把“价值决定价格”这一论断当成了前提，从而无论什么东西决定价格，就都算作是价值。比如就算是供求条件决定价格，在你眼中供求条件也是价值。你明显是将价值定义为“决定价格的东西”或“价格的决定性因素”。当你将价值定义为“价格的决定性因素”时，你又犯了一个张五常所谓的套套逻辑的错误，即“价格的决定性因素”决定了价格。
　　clm0600先生，我现在终于发现了，你根本没有任何逻辑可言。我还是那句非常挑衅的话，你能不能解释一下什么叫作重言式和矛盾式，数理逻辑你学过没有，数学分析你学过没有？如果没有学过，我劝你还是最好不要涉足经济学研究。因为像伦理学、政治哲学和经济学这种学科，如果不懂得逻辑学与数学，很容易犯逻辑错误的。

　　大家知道为什么中国的大多数马克思主义学者都是逻辑混乱，方法错误吗，道理很简单，因为他们大多数人数学不好，逻辑不好。有些搞马克思的博士生已经开始开设数学分析等课程了，但是你们以为数学分析就是那么容易学好的吗？

clm0600 发表于 2012-4-3 19:41
天下就没有纯经济学，从来都是政治经济学，而且是宏观政治经济学。

现实是所有人共同选择的，是所有人 ...

你不用东拉西扯的说一堆，我的意思是即使地位平等，如果财产公有，一个人的努力意义也不大，甚至人类这个物种活着也没有意义。

clm0600 发表于 2012-4-4 17:51
你把不能决定价格的东西定义为价值，然后又说“价值不能决定价格”，这才是完全没有逻辑。

如果你认 ...

　　我的效用价值理论来源于北大伦理学教授王海明的新效用价值论。但是我融合了经济学传统的效用价值论观点。传统的理论，无论是劳动价值论还是效用价值论，都是一个思路，即“价值决定价格”。学界对于效用价值和评价的混淆你就不要拿来当作证据反对效用价值理论了，因为这种错误我在贴子中多次澄清过了。这算是我们效用价值理论内部的事情，既然门户已经清理好了，你现在就先不要将效用价值与评价混淆。西方经济学里面一般只讲效用，不讲价值。
　　我再强调一遍，价值决定价格和等利害交换的公正原则只是传统的思路，原因在于以前人们对于价值的本性认识不清楚，坠入到了客观价值论的错误深渊。你目前具有的一切思维，根据传统的客观价值理论，确实都是正确的。因此，我们之间的争论，其实是客观价值论与效用价值论的争论。这在哲学上已经争论很多年了。

witswang 发表于 2012-4-3 21:35
　　云涛自卷兄虽然赞同本人的观点，但是他却被你的故意转移关键问题法牵着鼻子走了。实际上，要讨论价 ...

赞同。顶你一个，直到顶到你的肺。

witswang 发表于 2012-4-3 21:35
　　云涛自卷兄虽然赞同本人的观点，但是他却被你的故意转移关键问题法牵着鼻子走了。实际上，要讨论价 ...

赞同你的劳动贡献分配原则，特别是这个贡献是指对最后效用价值而不是劳动价值的贡献程度多少来指导分配。效用价值才是价值的本质，人们一切经济活动的最终目的是最后产品的有效性有用性，不是随便一个傻子玩泥巴做出的任何一个玩具都可以拿来卖钱。

clm0600 发表于 2012-4-5 09:26
既然你的效用价值理论，来自传统的效用价值论和所谓的新效用价值论，那不就终归是一种效用价值论吗？
人 ...

楼主的观点你未细看。效用价值与评价既有联系也有区别。评价完全主观，效用价值有客观性，其客观价值属性不因主观评价而改变。比如棉袄温暖、面包解饿、饮料解渴，你再怎么否认它们的功效也存在。

      在经济学中，有时候价值确实已经算是一个多余的词汇，价格直接由人的评定的出，价值最多只能算是评价和价格之间的桥梁。
      或者也可以说，价值是物，价格是衡量数，缺了价值，价格的衡量标的就没有了，缺了价格，价值无法衡量。
      但是，上述的价值内容是建立在效用定义基础上的，交换者只会对效用评价并出价，至于你劳动多少，对方会在意么？

      楼上的说法似有欠妥，其实效用价值和所谓劳动价值都是主观评定概念，缺了这个，客观性没有任何意义，或者说至少对于人类，对于经济学失去了意义，就比如番茄，说道效用价值，人试吃之前和正常纳入食品之后，完全不是同一概念————也就是说，在人试吃之前，即使番茄所谓的客观食用价值是存在的，但是不管从人类方面还是从经济学方面，都应该评定为效用价值不存在！
      人的评价是基于自定的范围而定的，就此而言，唯心理论的一些说法没有问题，而极端强调客观性的唯物论并不是无瑕的。

clm0600 发表于 2012-4-5 09:26
既然你的效用价值理论，来自传统的效用价值论和所谓的新效用价值论，那不就终归是一种效用价值论吗？
人 ...

　　81楼与85楼一并回答了。
　　首先，确实如此，价值在概念从马歇尔开始就讲得很少了。不过，价值概念仍然有用处，因为毕竟评价是对价值的评价，评价是对价值的认识(反映reflect即认知评价)和反应(react包括情感评价、意志评价和行为评价），离开了价值谈评价就如无的放矢啊。
　　第二，西方经济学里面对于效用、价值、评价三个术语的使用非常混淆。正确的关系是，价值基本上等价于效用，价值＝效用，而评价应该是对价值或效用的认识。但是像高鸿业主编的经济学里面却混淆效用与评价，认为效用就是评价，这是错误的。效用应该是指价值，value is the utility of object for the need, desire, and aim of the subject, to sum up, value is utility。
　　第三，84楼clm0600先生称人们自古坚持“人们对商品效用的主观评价决定了商品的价值或价格”这句话只对了一半，人们对于商品效用即价值的主观评价确实决定了商品的价格（实际上应该是指出价而不是价格），但是绝不是主观评价决定了价值。恰恰相反，应该是价值决定至少是部分决定了评价。但是我们前面已经说过，由于信息不完全不对称，理性能力有限等原因，导致评价与价值相偏离的情况带有普遍性。
　　我们对于价值（＝效用）、评价、出价、（成交）价格四个概念的区分，可以内在地推导出信息经济学问题，从而可能真正建立一个以价值理论为基础的现代经济学理论。
　　中国的许多马克思主义经济学家和伦理学家之所批判西方经济学，不就是说西方经济学自马歇尔开始就基本上不讲价值理论了，这确实是事实。但是如果我们在区分上述四个概念基础上，在本人提出的价格决定原理的基础上，完全有望以价值理论为基础重建现代经济学与正义理论。从而将伦理学、福利经济学、正义理论很好地真正地融合为一体，实现几代学人的梦想。本人目前正在做这一工作。
　　目前的西方经济学的分配理论与正义理论（公正理论）基本上相互分离，这显然令马克思非常失望。在马克思那里，实证经济学与规范经济学的结合不是西方经济学中的实证经济学与规范经济学的结合。下表可能有助于大家理解其实质：
　　　　　　　　　　实证经济学　　　　　　　　　　　　　规范经济学
　　马克思　　　劳动价值理论基础上的生产价格理论　　剩余价值理论和按劳动贡献分配的正义论
　西方经济学　　一般均衡基础上的价格理论　　　　　　帕累托效率理论和社会福利最大化
　　　
　　本来西方经济学也已经有了以社会福利最大化作为评价经济最终效率的理论，但是令人遗憾的是，目前的主流经济学在社会福利函数上存在太大的分歧，导致以社会福利函数最大化作为评判经济效率的终极标准在大多数经济规范分析中难以进行，从而对于什么是公正的分配，西方经济学把责任推给了政治哲学，这才使得罗尔斯能够在1971年通过《一个正义理论》重新兴起一场正义理论研究的高潮。因此，你们确实可以说，现代西方经济学将正义理论基本上从规范经济学中分离了出去，而马克思的《资本论》却提出了按照劳动价值分配的正义理论，这样一来，在马克思那里，实证经济学与正义理论是结合在一起的，经济学与伦理学是结合在一起的。
　　在今天各种经济学流派套路纷呈的情况下，确实需要进行一种整合。但是这种整合是有风险的。因为20世纪以后，西方哲学界开创了一种后现代主义（postmodernity)的哲学思潮，强调的不是构建系统的（systematic)知识体系，反而是热衷于碎片化(piecemeal)的知识构建。只有少数学者比如哈贝马斯认为现代性仍然是一件未竟的事业。我很欣赏哈贝马斯的这句话，因此我才有我的口号：在后现代性的知识碎片化浪潮中，重新整合碎片化知识，成为现代性的未竟之业。我的这句话当然是来自于哈贝马斯对于现代性与后现代性的关系的洞见。马克思理论体系是属于现代性，典型的宏大叙事。但是后现代主义浪潮欣赏的小叙事。我仍然倾向于构建宏大叙事：之所以后现代主义的解构主义思潮能够在20世纪中后期占上风，不是因为宏大叙事的现代性思路是错误的或者绝无可能，而是因为前人有关现代性宏大叙事的工作没有做好，因此还需要后人进一步继续努力，这正是哈贝马斯的“现代性是一件未竟的事业”的含义。