从“惊险一跳”来看马氏理论的自我矛盾

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整体来看，马氏理论的逻辑性很强，但是因为马氏的立场等诸多因素，存在很多先天性的致命错误，而这些问题，作为一个能够写出资本论的人，很难说看不到这些问题，但是这些问题的解决却往往意味着推翻他的理论，很悲哀，就如：

      很多马氏理论的追随者迷信马克思，因此而抱住马克思关于价值的定义不放，其实也是，当价值被定义为凝结劳动后，自然就变成只有劳动形成价值了，也似乎价值是在劳动过程中形成的，由劳动者决定的了。。。。。。很悲哀的是，这一系列的逻辑几乎完全是从一个错误的定义推出，与实际情况差距甚远，却被这些人视为真理！
      从马氏相关文字中可以看到，马克思固然认为价值是在生产中由劳动者赋予，但是他也看到了，事实上在实际的经济活动中，某样商品的价值多少（价格）并不完全由劳动决定，并非是他想当然认为的那种劳动越多，价值越高的感觉，于是为了理论自洽，他提出了一个名词：“惊险一跳”。

      从“惊险一跳”这个词的产生，似乎解决了“劳动”与售价不符这个问题，可新的问题又出来了而且更严重————既然价格形成前有两个环节，那么价值到底是劳动这个过程决定的呢还是“惊险一跳”这个环节决定的呢？
      很多马氏信徒第一感会是抱紧劳动产生价值这棵大树而不管“惊险一跳”了，甚至不再理会马克思看到的劳动与价格不符的问题，直接无视“惊险一跳”，似乎经过生产了，价值产生了，不存在惊险了，价格决定了。。。。。。
      但是很要命的，我们仔细看看，即使按照马克思的说法，先形成了劳动凝结，然后再“惊险一跳”，这之前的劳动凝结到底能跳到多少，完全无法确定，否则就无“惊险”可言了。。。。。。
      也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的！

      说道这里，我们其实会更清楚，交换是为了交换有用性，而不是劳动，判断价值，决定价格，依据的是有用性，而非其他，当把这么简单的东西神秘成为“惊险一跳”后，我们就糊涂了，仅此而已。

      回过头再说，其实当“惊险一跳”提出时，马克思自己就应该已经明白了，劳动决定不了最终价格，而这惊险一跳的依据更是能够说明什么决定价格，也就是说，交易价格与劳动没有直接关系。。。。。。只是我们看到了，在“惊险一跳”这个关键问题上，马克思没有更多的说明，这其实很不符合像资本论这样大部头书籍的作者的风格。

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关键词：经济活动 价格形成 实际情况 仅此而已 劳动过程 马克思 资本论 劳动者 逻辑性 追随者

lz说的有道理！
不过注意劳动、价值和价格等概念！
马书的问题在于没有经过广泛的质疑，其中有好的东西，也有错误的东西！

在实际交换中，人们是拿自己所提供的产品的劳动花费（生产费用），与交换来的另一商品可以等效于自己的多大的劳动花费（即效用，想象的或现实的）进行比较。只要效用（即等效于自己的劳动花费的量）大于自己所提供的商品的生产费用（劳动花费），他就能在交换中获得比较利益，而完全不必顾及对方所提供的商品的实际劳动花费有多大—而这在许多情况下是无法精确知道的。

楼主分析的确实很有道理，这类东西真考验逻辑

clm0600 发表于 2012-4-5 17:41
跳什么呀，你的价格跳的再高，也改变不了一个事实：

两种商品交换时，只有两种可能：

      假设，又是假设，马克思带了个坏头，带着很多人在讨论问题的时候总是习惯于架设个靶子，然后把这靶子当成目标乱批一气。。。。。。。。然后似乎就证明了自己理论是正义的，是正确的。。。。。

     很显然，你的话也说了，如果不存在什么控制和垄断，那么，乙不会接受甲的过高开价，因为他可以自己生产————哪有那么多假设不存在？
     如果是那样理想化的情况，那么，在你那“杀手锏” 面前，大家以生产代价来交换是很合理的，但是， 没有控制和垄断的市场压根就没有存在过，如何谈得起以生产代价交换？
     资金、技术、管理，这些都是问题，如何筹集资金，如何利用技术、如何管理，每个人的理解都不同，怎么可能会有等同的生产代价？退一万步，即使资金、技术等等都齐全，仅仅一个管理就足以使得生产代价相差甚远。
      （即使都是雇人来管理，不同的雇人风格，不同的人格魅力都有很大影响，哪来的撒手锏可说？）

    马氏理论动不动就扯出个同样生产条件，动不动就可以无视行业门槛地乱串，结果给自己树立个歪把靶子，全然不符合现实，请君为戒！


顺便问一句，不谈假设，请问在现实的交换中，人们是依据什么进行交换的呢？

莫名其妙，我什么时候否认过应该用效用来解释交换？
    既然你误解了，那我就说得更明白一点：
    1、交换的目的是获得效用，而非劳动，或者代价，那么有什么理由舍此标准不用而用其他因素来衡量交换呢？
    2、在所谓的没有控制和垄断的理想化的情况下，人们都会自由选择最小的代价来获得最大的效用，这就意味着这个时候不管是用效用还是用代价来衡量交换都是可行的；
      （但是即使是这种状态下，效用评价应该还是优先于代价评价，毕竟效用评价是下意识的行为，很快，代价评价则麻烦的多，买个东西还要做个成本分析，很累的说！）
      但同时也正说明了在现实社会中，而不是幻想状态，如果非要用代价来衡量，那么必须同时把控制度、垄断度等因素都放进去，而这对于普通交换者来说等同于天方夜谭，至少现阶段社会如此!
         而日常情况下，人们的交换是用效用来衡量，因为效用是人对自身的下意识的评价，这很直接。


       顺便说一句，我从未说过自由主义经济倡导什么等代价交换，相反，在自由主义的经济学中，虽然有适度控制垄断的要求，但是，这只是适度而已，只是控制自由过度的破坏力的一种手段，但是同时，自由主义经济其实是倡导控制的，这体现为资金的自由聚集，技术的专利控制，特别是对专利技术的时限性保护，这是促进技术进步、促进经济发展的有效手段，是现阶段无法抛弃的东西，却也注定必然成为马克思那种幻想式的跨行业、无视技术随意流动的门槛，也决定了至少在现实情况下，不管是按照劳动还是按照劳动代价都是不可能的。

其实，分工和交换的基础就在于，为什么你能用生产B的方式得到A，只因为生产A和B的代价相同
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      一个农夫会和一个铁匠用粮食换菜刀，是因为农夫要么不会打铁，因而无法衡量自己打铁的代价，要么技能不熟练，即使自己勉强去打铁，也无法用同样的代价打出菜刀，因此他才去换，否则两个熟练地铁匠会和另一个铁匠交换菜刀？
     现实生活中是不存在因代价相同而交换的，你都已经说了，人不肯说出自己的生产成本，那么交换时怎么衡量对方的生产成本或者说代价呢？

    请注意，没有人说过不关心生产成本，但是在每一个交换者的手里，只有自己的生产成本、自己产品
的效用和对方产品的效用这三项内容！
    他所能比较的：
    要么是自己产品的效用和对方产品的效用对比，确认是否适合交换；
    要么是自己的生产成本和自己产品的效用比较，来确认是否适合生产，还有第三种对比么？

clm0600 发表于 2012-4-6 15:58
首先请你回答下面这个我早就提出来的问题，如果不正面回答的话，就说明你心虚了：
有了垄断，你还能用效 ...

我真的不明白我已经在上贴中说的这么清楚，你还要我回答。。。。。。

我正面回答： 现实生活中，充满控制和垄断，人们无法得知对方的代价，因此，人们之间交换只能以效用评价来决定价格！

    翻过来请你正面回答，如果你不同意这一观点，那么在现实生活中，人是通过对比什么来交换的？   



    都能养家糊口只能说明他们得到的是差不多的，却不能说明他们付出的代价是差不多的，我想你弄反了！
   

“也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的”，真是个傻孩子，你为何不想象跳还是不跳，这本身就是个问题啊，哈哈

wnh728 发表于 2012-4-5 17:09
在实际交换中，人们是拿自己所提供的产品的劳动花费（生产费用），与交换来的另一商品可以等效于自己的多大 ...

倘若是这样的话，你竟然会在没有任何强迫的情况下，主动贱卖自己的东西，这可真是不可思议的事情。看来，你否定的不是马克思，而是等价交换了。