李嘉图对“机器创造价值”论的批驳

clm0600 发表于 2012-4-10 11:31
不该讨。

可是你说了：很遗憾，现实中机器已经创造价值了。

    亚当·斯密曾经说:“价值一词有两种不同的含意:有时表示某种特定物品的效用;有时则指占有此种物品所表示的对其他商品的购买力。前者可称为使用价值，后者可称为交换价值。”他接着又说:“使用价值极大的东西，交换价值往往极小或完全没有;反之，交换价值极大的东西，使用价值往往极小或完全没有。”②水和空气是极其有用的，是生存必不可少的东西，但在正常情况下却无法换取任何商品;与之相反，黄金与空气或水相比用处很少，但它可换取大量其他商品。
    所以，效用虽然对交换价值绝对重要，但它不能成为交换价值的尺度:如果一种商品毫无用处一一或者说，如果它无法对我们的需求满足有所贡献—那么不管它怎样稀缺，或者获取时需要多少劳动，这种商品都不具有交换价值。
    具有效用的商品获取其交换价值的来源有两个:稀缺性和获取商品时所需的劳动量。
    有些商品的价值是由其稀缺性所决定的，劳动不能增加它们的数量，因此其价值不能由于供给的增加而减少。属于这一类的物品有，稀有的雕像和绘画、稀少的书籍和占币以及在特殊上壤里栽培的葡萄所酿制的数最极有限的特制葡萄洒等,它们的价值与最初生产时所需的劳动量全然无关，而随着愿意拥有它们的那些人的财富状况和偏好程度一同变化。
    然而，这些商品仅占市场日常交换商品的很小部分，迄今为止，人类所需要的商品中的绝大部分都是由劳动获得的;如果我们为获取它们投入必要的劳动，它们不仅在一个国家，而且可能在许多国家都会成倍地增加。
    所以说到商品、商品的交换价值和规范商品相对价格的规则时，我们通常会认为，人类只要进行劳动，这类商品的数量便会增加，为生产这些商品会产生无限的竞争。

这是李嘉图《政治经济学及赋税原理》第一章论价值中的原话。
大家看看里面有多少谬误？首先他也承认，如果一件物品不能满足人们的需要，就没有交换价值，换句话说就不能称其为商品，但是他还称之为商品，此其一。
第二，他也承认有些商品的价值是由其稀缺性决定的，但是下面就说只是因为这类商品极少，而大多数商品耗费了劳动，所以劳动决定了商品的价值。

劳动价值论是不是很扯呢？

老马干脆就说商品就是劳动产品了，那就更扯了。所以劳动价值论的基础就是错的，那么在此基础上建立起来的所谓劳动价值论也就是扯淡的，随即在劳动价值论基础上建立起来的剩余价值理论就更扯了。扯得没边了。

clm0600 发表于 2012-4-10 11:45
不该讨，和已经讨了，这两者有矛盾吗？

不该发生的事情，难道就代表不会发生？

资本是我提供的，既然资本创造了价值，至少是参与了价值创造，我凭什么不去讨？

clm0600 发表于 2012-4-10 12:14
资本创造了价值，这是你自己规定的，
自己先规定好了，然后再按照这个规定去执行，当然理直气壮了，
可 ...

那我也不投资了，让劳动者自己创造价值去，行不？劳动者自己去手工生产一台电脑，CPU，内存，硬盘都是纯手工的，哇塞，真牛。

clm0600 发表于 2012-4-10 12:22
你搞错了，所谓的资本，机器设备，也是另一个企业里的劳动者创造的，不是你投资投出来的。

如果生产机 ...

那另一个企业的劳动者对他们生产的机器设备有没有所有权？他们可以不可以投资？他们投资要不要回报？如何算他们的投资？新产出的产品的增值是由第二个企业的劳动者独自享有呢？还是前一个生产机器设备的企业也应该有份呢？

dxsheng 发表于 2012-4-10 11:23
当然是用途。更确切地说是购买者对商品的评价。耗费的劳动再多，如果没有人需要，或者没有人认为这个东西 ...

当然是用途。更确切地说是购买者对商品的评价。耗费的劳动再多，如果没有人需要，或者没有人认为这个东西对自己有用，那么这个东西也没有价值。
--------------纠正错误：耗费了代价的任何废品都有价值，只是这种废品的价值无法得到实现而已。几乎没有人懂得区分价值决定与价值实现，总是把这两者相混淆。

clm0600 发表于 2012-4-10 08:40
很遗憾，现实中机器已经创造价值了。

很遗憾，“机器创造价值”中的“价值”到底是什么意思？

clm0600 发表于 2012-4-10 17:55
另一个企业的劳动者，当然拥有对机器设备的所有权了
他们把机器送给下一组劳动者去用，当然要求收回自己 ...

照你这么说，全世界就是一个大企业，所有的个人和组织都是其中的一个车间。如此一来，世界大同了，共产主义也就实现了。

先不说你这个想法有没有实现的可能性，其实我们小时候接受的共产主义教育就是这样的，当时也觉得愿景非常美好，可是现在再想起来却发现这种想法其实是非常操蛋的。

你先去跟比尔盖茨说说你的想法，看他怎么说？再去找找巴菲特？或者说如果你觉得那两个大资本家不可靠，你倒是可以找一找小胡和小温，看他们会不会直接将你被精神病了。

定义就有分歧