【原创研究】哲学世界观是如何可能的

至于你所谓的不了解性质仍然可以确认事物的存在，那个存在与9个月大婴儿发展起来的客体永久性观念是一个东西。我希望我们的辩论不用停滞在9个月大的婴儿水准上。

确认一个事物不依赖观察者而存在，与这个事物是否是不依赖意识的客观存在，完全不是一个概念。你应该去了解下客体永久性这个概念。

周百五 发表于 2012-4-12 07:44
你不理解我的话就对了，如果你理解了我的话，我们的讨论早结束了。因为你在马哲的话语体系里打转，能听 ...

1、你说：举例说，客观世界不存在你听到的声音？——这是什么意思？是客观世界不存在声音（一种客观实在），还是不存在和”听到的”一样的“声音”（实在的一种样式或样态）？
2、你说：感觉的实在（觉在）并非不依赖意识的存在——似乎应该修改为“感觉的实在（觉在）并非‘完全不依赖意识‘的存在”
3、你说：物理的实在（测在）才是不依赖意识的真实的存在——可是，测在似乎也在一定的程度上依赖意识，这是休谟所曾经证明了的，也是当代物理学所承认的。
4、你说：在工具主义看来，物理的实在比你看到的筷子变弯并不具有更客观的性质。即：它仅仅是一个工具和模型，来吻合观察。——这一点我并未反对过啊。
5、你说：脱离模型的实在并不存在。——这一点，我无法接受。脱离模型的意识或观念是不存在的；实在的“人化”样态也不可避免的受的了人的影响，因而脱离了意识或模型的存在样态也是在人的可知范围之外的；但是，由此得出“实在”并不存在，则是“极其惊险的一跃”，至少是我所无法接受的！

今天杂事太多，无法和你详论。等我有时间的时候，我可以和你好好讨论一下【存在的某种样态的’有无‘】与【存在的’有无‘】是两个概念，切不可混为一谈的话题！

laoxian2011 发表于 2012-4-12 11:59
1、你说：举例说，客观世界不存在你听到的声音？——这是什么意思？是客观世界不存在声音（一种客观实在） ...

19世纪，有唯物主义希望用物理语言替换日常语言。声音这个词汇用物理语言描述就是空气震动。物理学家也会说声音，但是当我们日常用语说到声音时，就像你说的那个水中的筷子。我说客观世界不存在声音和颜色，是在这个意义上说的。即：客观世界不存在我们听到的那种声音，也不存在我们看到的那种颜色。这些是常识，希望不至于纠缠在这里。

很高兴我们终于有了一些能互相理解的共识，就是你前面帖子说的：即使不知道（不依赖意识的）物质的性质，也可以知道（不依赖意识的）物质的存在。
这当然是不可能的，我们连事物是什么都不知道怎么可能知道它是否存在？就好像说红色，如果我们不看到红色，我们怎么可能知道红色的存在？我们不了解事物的性质，怎么可能知道他存在？

你认为存在的有无和存在样态的有无不是一个概念。很好 ，我们就此辩论结束如何？因为我的目的也终究是让你在这个问题上进行思考：我们怎么确立的物质的存在？继续的探讨需要的不仅仅是哲学，还需要心理学的东西，会比较麻烦。你可以参考一下皮亚杰的儿童认知心理学。

结论是开放的，你继续思考这个问题，我另外推荐你看看霍金的《大设计》，那里关于工具主义讲的非常透了。不过他用的是模型实在论。

唯物主义最符合常识，即使有神论者其实潜意识中和日常生活中都是唯物主义。但是常识不是哲学。比如，有一种最荒诞的哲学，叫唯我论，认为世界上只有我一个人。人人都能看出这个哲学的荒诞，但是要反驳这个观点却 需要动用20世纪的哲学大家，进行系统的剖析。

唯物主义这个词汇，在20世纪的哲学界几乎销声匿迹，但是我们把它当成官方意识形态，并且教授学生说，唯心主义就是有神论。多可笑。

不论怎样，我们把先前的辩论放一边，留下有共识的问题：确认不依赖意识的客观存在，靠的是什么？是否可以不依靠对客观实在的性质的了解，来确认其不依赖意识的存在。希望我们都别停留在客体永久性的层面上。

唯物唯心的争论，在21世纪仍然是专业哲学家争论的问题，而争论的层次是当代最新物理成果，不是我们能理解的。所以，认为这个问题已经有确切答案，都是被官方灌输的结果。

周百五 发表于 2012-4-12 12:31
19世纪，有唯物主义希望用物理语言替换日常语言。声音这个词汇用物理语言描述就是空气震动。物理学家也 ...

对于哲学而言，确认物质是否存在似乎是一个很重要的问题，但对物质世界自身而言，这是毫不重要的，因为无论人是确认物质存在，还是否定物质存在，都既不能让他增加什么，也不能让它减少什么，甚至不能让它发生什么有意义的改变！

在我的哲学思考里，早已超过了是否需要确定物质的存在的阶段，以及如何确定物质存在的阶段，我要思考兴趣点不是这些问题，而是要如何澄明“世界是否有统一性以及该如何证明”、“该如何合理的表述事物（自实体）是自在生存和运动变化发展的基本逻辑和基本规律”，等等。

你的“客体永久性观念”充其量只是一种观念，我根本不承认它是一个合理的哲学概念，其中包含着很多在本质上是错误的观念。

你推荐的书，有机会我一定会研究。希望有机会和你讨论心得。

laoxian2011 发表于 2012-4-12 15:09
对于哲学而言，确认物质是否存在似乎是一个很重要的问题，但对物质世界自身而言，这是毫不重要的，因为无 ...

客体永久性观念是皮亚杰研究儿童认知时发现的儿童认知过程。即：儿童在9个月时，会发展出这样的观念，相信当不去观察某物时，它仍然会存在在那里。你了解了这个东西，就知道为什么你总觉得物质客观存在不需要解释了。但当你仔细考察这个信念的来源时，通过你的帖子，我相信你不知道自己的信念从哪里来的。

你说你已经超出了物质存在与否的阶段，恰好说明你没认真想过这个问题，因为21世纪的专业哲学家还在争论这些问题呢，只不过不用物质这种实体的概念，而用实在论和非实在论在争论罢了。
哲学仅仅是引发思考，而不是有确定答案。我只是看到论坛里就这个问题的争论，仍然停留在客体永久性这个层面上，比如论证人类意识出现前，物质就以存在。或者反驳说人类出现前还有其他意识在感知这个东西等等。

哲学是没有确定答案的，所以，我反驳你时，并非我认为唯心主义就对，而是提示一下，事情不是像我们在学校接受官方熏陶的正统哲学所想象那么简单。
你其实没有注意到你标题的问题，因为你的标题本身就假定了有一个大家公认正确的哲学世界观。这就是官方灌输的结果，这是当今世界唯有中国和那个有名的邻居的学子会出现的问题：以为这个世界有大家公认的正确的哲学世界观或称本体论。所以，你应该在标题前加上“你的”二字。
对了，我用颜色和筷子弯曲那个例子来结束这个讨论：你看到一个白色台球被红色光线照着的时候，你会觉得，客观的白球是白色的，而红色是光线照的。所以，看到台球发出红光，就类似筷子在水中弯曲一样。可是如果从物理角度，白色并非是台球本身的性质，而仅仅是因为它反射了所有可见光波长电磁波。那么从物理角度看，把台球的白色把客观现实歪曲的比水中的筷子还离谱。

然后，可是电磁波的解释仍然不是实在本身，而是我们思想的模型，你怎么保证电磁波的说法相比（假设的客观）实在，同样比水中的筷子歪曲的更离谱呢？

最后，当你对真实的实在一无所知时，你怎么确定的它自身的存在呢？

laoxian2011 发表于 2012-4-12 15:09
对于哲学而言，确认物质是否存在似乎是一个很重要的问题，但对物质世界自身而言，这是毫不重要的，因为无 ...

我是周百五总被版主封帖，不知为什么。

我上面贴里说，我们达成共识，你可能误解了，以为我也认为不需要了解物质属性就可以确认其存在。我意识是，我们在这个问题上可以有共同话题了。

关于你所谓的已经超过了物质存在与否的阶段，恕我直言，你仅仅停留在客体永久性的层面上。关于客体永久性的概念，是皮亚杰在儿童认知心理学研究中做的实验。并非是一个你承认与否的概念。
到现在你根本也不知道自己依据什么确认的物质的客观存在，21世纪的专业哲学家还在就这个问题进行争论呢，你觉得自己能达到专业水平？

哲学是提问题，不是确切答案，而你的标题明显看出你正统意识形态误导的痕迹：u以为世界上有被大家公认的正确的世界观（本体论）。这世界只有我们这里和那个著名的邻居的人会有这种观念。

我最后把我观点说一下，你认为物质不依赖意识的存在，就和9个月孩子认为不观察某物某物仍然存在的那种观念，来源相同。

不信你解释解释你怎么不依靠物质的性质而知道它不依赖意识而存在的？

周马甲 发表于 2012-4-12 16:02
我是周百五总被版主封帖，不知为什么。

我上面贴里说，我们达成共识，你可能误解了，以为我也认为不需 ...

我所接受的哲学观里有一个很重要的内容是：万物皆流，无物常在！因此，一切存在都是在运动中存在，都是在不断的建构（和解构）中存在。存在的逻辑通则是：

1、肯定的逻辑：我是我，我非我，非我亦我，我亦非我。

2、发展的逻辑：我是我，我非我，非我亦我，合成大我。

3、变化的逻辑：我是我，我非我，非我亦我，转为新我。

4、消亡的逻辑：我是我，我非我，非我解我，以至无我。

本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024


在这种条件下，我怎么可能同意你所说的“客体永久性”！别说客体了，整个宇宙难道不也是处于不断演变之中的吗？难道还会有什么东西是永恒不变的吗？

周马甲 发表于 2012-4-12 16:02
我是周百五总被版主封帖，不知为什么。

我上面贴里说，我们达成共识，你可能误解了，以为我也认为不需 ...

物质是不是存在、如何存在等等，根本不需要主观去肯定、确认或者做什么预设、承诺。在这个问题上，我们应该诉诸的是生活世界本身，即应该诉诸主客体之间的现实互动、应该诉诸实践（首先包括工农业生产和科学实验），而不是诉诸人的思维！套用马克思的话就是：物质的东西只能用物质的东西去证实、检验！

周马甲 发表于 2012-4-12 16:02
我是周百五总被版主封帖，不知为什么。

我上面贴里说，我们达成共识，你可能误解了，以为我也认为不需 ...

世界观不等于本体论！！！！！！！！！！！！！！！

这个问题已经被太多的人搞糊涂了，有时间应该好好的说明一下！但今天还有事，只能说个结论了：

本体是永远处于自我建构（和解构）之中的，因而是无法预设的！

而世界观，是整个世界有无统一性的问题，统一性为何的问题，该如何被把握、言说的问题！