用机器来代替人类劳动是好还是坏？李嘉图的思想矛盾

bangfu999 发表于 2012-4-19 09:23
既然人类会失业，又怎么能过上好日子？

失业有三大危害：

所以我才提出这个两难问题：采用机器会导致减少对工人需要，但另一方面却有有利于工人生活。对此几乎没有人能够解释与理解。
至于我的假设，根本没有任何问题，就象我们假设人以光速运动，那么人将长生不老一样。但你看，人及一切物质，能达到光速的程度吗？按你的观念，这种假设就不能做了？相对论就不能成立了？因此，你根本是缺乏科学的素质。人类永远不能脱离劳动，但人类过去需要劳动才能得到的东西，现在可以不需要劳动，因为人类会懂得创造一种自然机制来源源不断地生产出此类东西。

hhj 发表于 2012-4-20 07:14
如果所有医院减少上班时间达到一周只上一天班的程度，那么将导致50-80%的患者死亡。因此，不要以为减少劳 ...

唉，现在休息两天，医院的患者不是死光了？

pengleigz 发表于 2012-4-18 18:50
使用价值=生产率x劳动时间
很显然，为得到更多的使用价值，只有提高生产率和延长劳动时间两种方法。机器就 ...

原文一方面说“使用价值=生产率x劳动时间”另一方面又说“当机器完全取代人类的劳动时，则有：劳动时间=制造机器的时间”。实际上第二句话只是一个简单的重复。因为“制造机器的时间”就是工人劳动生产机器的时间，所以这一时间仍然服从“使用价值（机器）=生产率x劳动时间（制造机器的时间）”的规律。只不过这一生产机器的劳动过程是独立于用这种机器生产直接消费的产品的生产过程之外。除非这一生产机器的过程由于科学技术的进步也变成一个自动的自然过程，于是作为使用价值的产品完全不通过人的劳动的参与就自动地呈现在人的面前，则就有了“使用价值＝生产率x自然流逝的时间”，但也不是你所说的
“劳动时间=制造机器的时间”

pengleigz 发表于 2012-4-20 08:46
唉，现在休息两天，医院的患者不是死光了？

休息两天与一周只上一天班，谁多谁少？
现在休息多一天就已经给患者带来更多麻烦了。我这个事例的目的，是说明工人休息多对工人并不一定有好处，因为工人 是分行业不同的。同样，工人增加工资对工人也不一定有好处，因为一个行业的工人提高工资，可能会导致相关商品价格上涨，从而损害作为消费者的另外一些工人的利益。

hhj 发表于 2012-4-21 07:42
休息两天与一周只上一天班，谁多谁少？
现在休息多一天就已经给患者带来更多麻烦了。我这个事例的目的， ...

不是光看上班时间多少问题。假设某医院某科室有7位医生，现在每天5个上班，每人上5天休2天，随着生产率提高，每天只需1位医生上班，则每人上1天，休6天。这怎么会导致40-80%的患者死亡呢？
多休息当然对工人有好处，他可以去做自己想做的事，这正是自由的要义。至于提高工资，不是说提高绝对工资，而是要提高相对工资。国外工资占gdp50-60%，我们才占20几，难道我们的好处比别人的好处还有多？

冷眼老克 发表于 2012-4-20 08:57
原文一方面说“使用价值=生产率x劳动时间”另一方面又说“当机器完全取代人类的劳动时，则有：劳动时间 ...

其实在现实中可以找到类似于完全取代人类劳动的机器，比如种植野茶树，种下去不管，种2小时1颗，第8年开始收，收80年，每树1年收5斤，费时2小时。请计算一下茶子的生产率。

pengleigz 发表于 2012-4-21 09:50
其实在现实中可以找到类似于完全取代人类劳动的机器，比如种植野茶树，种下去不管，种2小时1颗，第8年开始 ...

与采摘茶子的劳动相比，种茶树的劳动时间几乎可以忽略不计。其实自然界有些财物的产出甚至根本不需要人类的劳动也可以自然地生产出来，例如，野生的鱼类资源，根本不需要人类的劳动，只要你不过度捕捞就会永世不绝地为人类所用。但这种生产率是一种无需人类付出劳动代价的自然的生产率。

冷眼老克 发表于 2012-4-21 10:19
与采摘茶子的劳动相比，种茶树的劳动时间几乎可以忽略不计。其实自然界有些财物的产出甚至根本不需要人类 ...

鱼的生长与人的劳动生产率有何关系？我们的劳动无非是把它捞起来而已。使用价值=捞的生产率x捞的时间。

不过，把鱼的生长看做代替人类劳动的机器，倒是一个很好的例子。

hhj 发表于 2012-4-20 07:10
请将马克思的有关论述贴出来好吗？
就我所知道的，马克思也是主张机器排斥工人、排斥劳动的。

马克思对这一问题的论述的结果和你得到规律是相反的。而你所说的机器的使用有益于工人的规律是片面的，不真实的（请参阅《资本论》第一卷第十四至二十章）。你所说的机器的使用有益于工人在一定条件下是成立的。这就是当着资本在不发生技术变迁，一些行业通过资本的积累和使用，会对劳动产生扩大的需求，因而这种机器的使用会有利于处于生产技术落后行业（例如农业）的劳动力向生产技术先进行业的转移。但是，一旦资本主义的生产在全社会取得统治地位，农业的手工生产方式就会被资本主义的大生产方式所取代，从事农业生产的劳动者就再也不是原来意义上的农民，而是转变成了农业工人。工人的工资收入就会在全社会范围内被平均化。这时工人就会遭受失业和工资下降的祸害。这难道不是由历史和现实所反复证明了的事实吗？

冷眼老克 发表于 2012-4-21 10:19
与采摘茶子的劳动相比，种茶树的劳动时间几乎可以忽略不计。其实自然界有些财物的产出甚至根本不需要人类 ...

人类的进步就在于花少量的耗费而创造出大自然源源不断的创造机制，从而给人类源源不断地提供能量与物质。能够创造物质的永远只是大自然本身，而不是人，人不过巧妙地利用大自然的资源与机制来让大自然创制出符合人类需要的物质而已。因此，不要说什么永远需要人类劳动，没有这种劳动人就会死绝。