[原创][讨论]效用论证明：价格决定价值。

你是對的，經濟學就是這樣看價值，它是個淨值，好的-不好的。你覺得得冠軍值100，取得冠軍的努力值-10，則追求冠軍的價值對你就是90。如果追求亞軍的價值對你是82(90-8)，則你選追求冠軍的成本是82+10=92，選亞軍的成本的是90+10=100。不過這種計算也沒有多少用，因為它是看不到的，我們只能看到邊際轉變。其實最後還是要用貨幣來量度，因為還是它最方便。

我們不玩價值如何改變的把戲，因為那根本造不出理論。價格是可以觀察的，說價格改變，行為改變，有需求定律撐著。

看來我要開個轉換字體的工具。

以下是引用stevenbear在2007-3-8 20:31:00的发言：

什麼是價格？什麼是價值？什麼是需求？什麼是供應？

價格是邊際成本，也是邊際價值。價值是對收入的預計。收入是內心感受。成本是放棄的價值中最大那個。

序数效用量度的是否就是收入？价值也就是收入了，因为是对“收入的预计”嘛。如果将收入以“效用”一词替代，也没有什么不可以，而且历史上效用首先是在这个意义上使用而不是在“排序”意义上使用的。

价格更完整地应当是边际获得单位物品对应的边际成本，也就是获得单位物品放弃的最大的边际的“对收入的预计”。那么总收入可以量度么？为什么价格就能表达边际收入？ 价格与边际收入的逻辑连接是怎样的？可以回答不必要解释，但是不是也因为无力解释？

如果“就是如此”，恐怕理论都可以不必了。

以下是引用stevenbear在2007-3-8 20:31:00的发言：

若價格不是指個人將要付出的邊際成本，而是指市價，那市價是買賣方討價還價形成的，是他們對追求某物品的平均邊際價值，也是他們不得不放棄某物品的平均邊際成本。是追求這個行為的價值與放棄這個行為的成本。物品沒有價值也沒有成本，行為才有。

我們看到的是，價值在決定價格，然後後者決定了成本。但在觀察上我們看不到價值，只看到價格的形成。重點是，一個人的價值決定他會支付多高的價格，這個價格又決定他這個行為的成本有多大。而不同的人對同一行為有不同的價值判斷。價值是主觀的，它對解釋行為也並不重要。重要的是成本，收入等等這些概念。價值的概念不過是接結它們。

對同一行為，並不存在一個價值，一個價格。有多少行為就有多少價格，有多少價值。市價的產生，有其成本，有其價格，這與生產物品的成本是一樣的。生產市價也是一種生產，而且一定是所有交易者一起參與的。說其中一個交易者操縱市價有可能，但其他交易者即使不能操縱也在影響，哪怕這影響很小，觀察不出來，但不論是在理論上還是實際上，每個參與討價還價的交易者都在影響市價。

逻辑上，价值判断先于行为；行为成就价格。一个物品的价值就是主体对这个物品可能带来的“边际收入预计”。至于行为是为了实现这个物品的“价值”，使其从“预计”变为“收入”，行为付出时，受到另外的“收入预计”的约束，那就是成本。所以，比之价值、成本，行为是滞后的。至于价格是行为的脚印，表达的是收入与成本的内容。认为逻辑上不能本末倒置。

如果认为，研究价值无操作意义，也就等于放弃了经济学的预测的功能。而且其解释功能也大打折扣，只能限于所谓的“需求定律”的水平。

看到一副脚印，于是判断这是在向西行走，于是认为“行为”得到了解释。这也叫“解释”？至于预测，凭借脚印能够预测下一步的走向么？

如果行为必定要受到心理的影响，逻辑上心理一定要支配行为，那么只靠排除心理研究的“脚印经济学”恐怕离真正地解释行为还十分遥远。

以下是引用ruoyan在2007-3-9 12:15:00的发言：

序数效用量度的是否就是收入？价值也就是收入了，因为是对“收入的预计”嘛。如果将收入以“效用”一词替代，也没有什么不可以，而且历史上效用首先是在这个意义上使用而不是在“排序”意义上使用的。

价格更完整地应当是边际获得单位物品对应的边际成本，也就是获得单位物品放弃的最大的边际的“对收入的预计”。那么总收入可以量度么？为什么价格就能表达边际收入？ 价格与边际收入的逻辑连接是怎样的？可以回答不必要解释，但是不是也因为无力解释？

如果“就是如此”，恐怕理论都可以不必了。

utility不是收入。價值是對收入的預計，但它不是收入本身。我預計我看電影會有快感，但這預計的快感不是快感本身。之所有不用utility來取代收入一詞，是因為utility早就被人用了，後來者不能重新定義，否則就是另一派。首先怎樣用不是問題，但要解釋行為，不能那樣用。我也從來不直接用收入來解釋行為。

總收入用貨幣來量。價格定義上就是邊際上願意付出的最大代價。定義是理論的起點，它不是理論，質疑它一定用都沒有，它當然不必解釋，要解釋的話就要跳出這個學問，進入方法論上了。不必解釋與無力解釋不同。定義是不準質疑的。我也從不質疑馬克思的定義，盡管他的定義與眾不同。若你追問為何一點叫做一點，為何不佔空間沒有質量的也叫一點，那就是鑽牛角尖。

以下是引用ruoyan在2007-3-9 12:44:00的发言：

逻辑上，价值判断先于行为；行为成就价格。一个物品的价值就是主体对这个物品可能带来的“边际收入预计”。至于行为是为了实现这个物品的“价值”，使其从“预计”变为“收入”，行为付出时，受到另外的“收入预计”的约束，那就是成本。所以，比之价值、成本，行为是滞后的。至于价格是行为的脚印，表达的是收入与成本的内容。认为逻辑上不能本末倒置。

如果认为，研究价值无操作意义，也就等于放弃了经济学的预测的功能。而且其解释功能也大打折扣，只能限于所谓的“需求定律”的水平。

看到一副脚印，于是判断这是在向西行走，于是认为“行为”得到了解释。这也叫“解释”？至于预测，凭借脚印能够预测下一步的走向么？

如果行为必定要受到心理的影响，逻辑上心理一定要支配行为，那么只靠排除心理研究的“脚印经济学”恐怕离真正地解释行为还十分遥远。

定義上，物品沒有價值，只有行為才有。一個行為的價值是行為者對行為的收入做出的預計。行為從開始到結束全過程中價值逐漸實現。價格不是發生行為後才有的，是行為發生前就有的。成本不可能在行為發生後還存在。收入在行為發生時就實現而消失了。實現就是使它發生然後消失，實現換個字眼就是消費。如果行為不比價格與成本滯後，那用它們推測行為才有問題。價格與成本是同步的。

價值的確對解釋行為沒有用。我們看價格的改變，看行為的改變，做出的推測是若價格怎樣變，就會引起行為怎樣變。我們根本看不到價值，無法使用它解釋行為。所謂解釋，不是要判斷已經發生的行為是什麼，而是找出行為改變的條件，例如價格的改變。這樣才能去根據對條件的觀察推測未發生的行為會如何改變。

存在只有行为而没有对象的消费么？如果说行为将得到收入，这些收入不是从对象的消费中获得的么？消费对象是收入与价值的载体。不存在没有这种载体的收入和价值。所以，物品——消费的对象物，是有价值的。

行为价值定义可以不必质疑，成为一种术语体系，但若因此而专有价值，否定物品的价值，就自相矛盾了。就是说行为有价值与物品无价值不能同时为真。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 13:12:00的发言：

utility不是收入。價值是對收入的預計，但它不是收入本身。我預計我看電影會有快感，但這預計的快感不是快感本身。

预计的快感不是快感本身，但必以快感为体验根据。 对于未曾体验过的快感，可能预计么？如果价值被定义为收入的预计，那么就是价值依赖于收入。

此外，utility虽然早有定义，也不过是满足感觉，看不出与这里定义的收入（快感）在内涵上有何区别。如果内涵一致，机关术语表达不同，也可以认为两者等同。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 13:12:00的发言：

價格定義上就是邊際上願意付出的最大代價。定義是理論的起點，它不是理論，質疑它一定用都沒有，它當然不必解釋，要解釋的話就要跳出這個學問，進入方法論上了。不必解釋與無力解釋不同。定義是不準質疑的。我也從不質疑馬克思的定義，盡管他的定義與眾不同。若你追問為何一點叫做一點，為何不佔空間沒有質量的也叫一點，那就是鑽牛角尖。

定义不必解释的是被定义的语词与说明语词的对应关系。但对应语词却是要让人明白的。否则，定义一个语词做什么？以价格而论，“價格定義上就是邊際上願意付出的最大代價”，那么什么是最大代价？就是最大边际成本，什么是成本？就是最大失却的边际收入，而收入是不可以观察的，那么这个失弃了的最大的边际收入——价格，怎么又可以观察了？这个价格与可以看得见的5元/斤的价格是一个价格涵义么？如果不一样，当你运用价格解释行为的时候，谁知道是在用哪种意义上的价格？

乌鸦是白的，这无须质疑，但是说如同雪一样白，就不可以了。

以下是引用ruoyan在2007-3-9 13:59:00的发言：

存在只有行为而没有对象的消费么？如果说行为将得到收入，这些收入不是从对象的消费中获得的么？消费对象是收入与价值的载体。不存在没有这种载体的收入和价值。所以，物品——消费的对象物，是有价值的。

行为价值定义可以不必质疑，成为一种术语体系，但若因此而专有价值，否定物品的价值，就自相矛盾了。就是说行为有价值与物品无价值不能同时为真。

唱歌，跑步，發呆，等等都可以從消費角度看，什麼鬼對象都沒有。在行為的過程中有感受，那就是收入。收入不是行為結束後出現的，是持續不斷出現的。

這裡說一下將價值與收入視為物品的屬性有什麼不好。我們知道物品可以分成有形無形兩種，先說有形旳。我們不能明確表示一本書的收入到底是什麼，只能具體地說看書的收入，燒書取暖的收入，用書將壞人打走的收入，等等，皆行為。無形的，例如友情這物品，說它有收入，但因為每人對它使用或消費都不同，評價也各異，根本是眾說紛紜，毫無意義。有意義的一定能形成肯定的判斷。我們可以說每到佳節與朋友共渡的收入，在困難時去助朋友一臂之力的收入，等等，都是具體的行為。全人類從出現到死光使用所有書的收入也並不好說是書的收入，這不僅不可能知道，也無助我們去了解一本具體的書的收入，這種說法對我們解釋行為沒有用。在友情的例子上也是一樣。我們也無法得知若沒有書，或沒有友情全人類會損失多少，直到人日未日那天才可能知道。而且就算知道總量也無法簡單地除以一個數量求得每本書的平均收入或友情的收入。在友情的數量上根本也無從統計。所以我們要解釋行為，最好還是從具體的行為出發，將收入視為行為的屬性。如此我們在討論時才不會出現混亂。在行為與物品中，只能選一個有價值或收入，不能兩者同時選，因為那是多餘的事，只要有一個，就能建立理論起點。這是理論要經濟的問題，不能要多餘的概念，與邏輯上的排斥無關。

什麼價值的載體云云，是將價值視為可客觀量度的東西才會有的說法，都說了同一口湯不同的人評價不同，哪來可量度的價值。我們直接使用日常生活中對價值一詞的用法完全沒有問題。當一個人說，那東西沒有半點價值，他的意思是他不會去競爭那東西。競爭那東西對他而言沒有半點收入，不論是競爭過程中有什麼感受還是爭取到有什麼感受，都因為他希望感到與不希望感到的份量相若相抵消了。