[原创][讨论]效用论证明：价格决定价值。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 13:27:00的发言：

價格不是發生行為後才有的，是行為發生前就有的。成本不可能在行為發生後還存在。收入在行為發生時就實現而消失了。實現就是使它發生然後消失，實現換個字眼就是消費。如果行為不比價格與成本滯後，那用它們推測行為才有問題。價格與成本是同步的。

價值的確對解釋行為沒有用。我們看價格的改變，看行為的改變，做出的推測是若價格怎樣變，就會引起行為怎樣變。我們根本看不到價值，無法使用它解釋行為。所謂解釋，不是要判斷已經發生的行為是什麼，而是找出行為改變的條件，例如價格的改變。這樣才能去根據對條件的觀察推測未發生的行為會如何改變。

如是说，这里的价格就是指不可观察的“预计的收入”之间的比例，也就是“价值”的比例了。与行为之后可观察到的价格（虽然存在瞬间就消失但有记录的价格）不是一回事。如同“收入的预计与收入本身”不是一回事一样。但这样一来，价值不也就是“预计的收入”吗？如果不可以观察的“价格”可以解释行为，不可以观察的价值，何以不能解释？价值的比例可以解释行为，价值本身就不能，怎么理解？

以下是引用ruoyan在2007-3-9 14:11:00的发言：

预计的快感不是快感本身，但必以快感为体验根据。 对于未曾体验过的快感，可能预计么？如果价值被定义为收入的预计，那么就是价值依赖于收入。

此外，utility虽然早有定义，也不过是满足感觉，看不出与这里定义的收入（快感）在内涵上有何区别。如果内涵一致，机关术语表达不同，也可以认为两者等同。

能。可能預計錯，但能想像，能估計。如果預計從不出錯，那世上就不可能有破產與不幸。價值不過是連接收入，成本，價值的一個概念而已。

它早不是那個最早的定義了。就算是，它與收入還是有一個區別，就是在使用上它是拿來直接用的，而收入最後是由貨幣來量度，以價格的角度用，這比它間接多了。一般在解釋行為上，我們看價格改變，看貨幣收支，看生活成本，最後看收入，這是用貨幣收支表示生活成本，最後算到收入上。功用不這樣量度，它無法量度，加不起來，它是序數。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 14:29:00的发言：

唱歌，跑步，發呆，等等都可以從消費角度看，什麼鬼對象都沒有。在行為的過程中有感受，那就是收入。收入不是行為結束後出現的，是持續不斷出現的。

這裡說一下將價值與收入視為物品的屬性有什麼不好。我們知道物品可以分成有形無形兩種，先說有形旳。我們不能明確表示一本書的收入到底是什麼，只能具體地說看書的收入，燒書取暖的收入，用書將壞人打走的收入，等等，皆行為。無形的，例如友情這物品，說它有收入，但因為每人對它使用或消費都不同，評價也各異，根本是眾說紛紜，毫無意義。有意義的一定能形成肯定的判斷。我們可以說每到佳節與朋友共渡的收入，在困難時去助朋友一臂之力的收入，等等，都是具體的行為。全人類從出現到死光使用所有書的收入也並不好說是書的收入，這不僅不可能知道，也無助我們去了解一本具體的書的收入，這種說法對我們解釋行為沒有用。在友情的例子上也是一樣。我們也無法得知若沒有書，或沒有友情全人類會損失多少，直到人日未日那天才可能知道。而且就算知道總量也無法簡單地除以一個數量求得每本書的平均收入或友情的收入。在友情的數量上根本也無從統計。所以我們要解釋行為，最好還是從具體的行為出發，將收入視為行為的屬性。如此我們在討論時才不會出現混亂。在行為與物品中，只能選一個有價值或收入，不能兩者同時選，因為那是多餘的事，只要有一個，就能建立理論起點。這是理論要經濟的問題，不能要多餘的概念，與邏輯上的排斥無關。

什麼價值的載體云云，是將價值視為可客觀量度的東西才會有的說法，都說了同一口湯不同的人評價不同，哪來可量度的價值。我們直接使用日常生活中對價值一詞的用法完全沒有問題。當一個人說，那東西沒有半點價值，他的意思是他不會去競爭那東西。競爭那東西對他而言沒有半點收入，不論是競爭過程中有什麼感受還是爭取到有什麼感受，都因為他希望感到與不希望感到的份量相若相抵消了。

不知您的这些观点是出自某本书中还是您自己多年认识积累？关于行为的许多观点我也很认同。

以下是引用ruoyan在2007-3-9 14:36:00的发言：

如是说，这里的价格就是指不可观察的“预计的收入”之间的比例，也就是“价值”的比例了。与行为之后可观察到的价格（虽然存在瞬间就消失但有记录的价格）不是一回事。如同“收入的预计与收入本身”不是一回事一样。但这样一来，价值不也就是“预计的收入”吗？如果不可以观察的“价格”可以解释行为，不可以观察的价值，何以不能解释？价值的比例可以解释行为，价值本身就不能，怎么理解？

價格也是願意支付的最高邊際成本。成本是預計中不得不放棄的最高價值。觀察上我們是不知價值與成本為多少的，我們只要看價格改變就行。價格不是價值的比例。價值的比例不可能解釋行為，價值比例改變則可以，但這改變不能直接觀察，所以要看價格。

以下是引用ruoyan在2007-3-9 14:22:00的发言：

定义不必解释的是被定义的语词与说明语词的对应关系。但对应语词却是要让人明白的。否则，定义一个语词做什么？以价格而论，“價格定義上就是邊際上願意付出的最大代價”，那么什么是最大代价？就是最大边际成本，什么是成本？就是最大失却的边际收入，而收入是不可以观察的，那么这个失弃了的最大的边际收入——价格，怎么又可以观察了？这个价格与可以看得见的5元/斤的价格是一个价格涵义么？如果不一样，当你运用价格解释行为的时候，谁知道是在用哪种意义上的价格？

乌鸦是白的，这无须质疑，但是说如同雪一样白，就不可以了。

成本也是不可以觀察的，但成本的改變，即邊際成本是可以的。

5元/斤可能做不一定是全部價格，要看你在說什麼行為。如果說的是將東西買回家，那麼路費也要算進入。

成本與價格根本是從不同的角度看同一事物。在指定時間裡，你的花5元買一斤物品，又花1元路費運回來，一共要花6元，這是你買之前就預計要支付的費用，是「買一斤物品回家」這行為的價格。你願意這樣做，而計劃只做一次，就是說你認為去買這一斤物品回家的成本不高於6元，也就是要放棄的其他可能的最大收入不多於6元。多出的叫消費者盈餘。重點不是價格大致與成本一樣，而是它們是同步，是從不同角度看同一行為，一個改變另一個也以相同的方向改變。這改變引起行為改變。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 14:29:00的发言：

唱歌，跑步，發呆，等等都可以從消費角度看，什麼鬼對象都沒有。在行為的過程中有感受，那就是收入。收入不是行為結束後出現的，是持續不斷出現的。

這裡說一下將價值與收入視為物品的屬性有什麼不好。我們知道物品可以分成有形無形兩種，先說有形旳。我們不能明確表示一本書的收入到底是什麼，只能具體地說看書的收入，燒書取暖的收入，用書將壞人打走的收入，等等，皆行為。無形的，例如友情這物品，說它有收入，但因為每人對它使用或消費都不同，評價也各異，根本是眾說紛紜，毫無意義。有意義的一定能形成肯定的判斷。我們可以說每到佳節與朋友共渡的收入，在困難時去助朋友一臂之力的收入，等等，都是具體的行為。全人類從出現到死光使用所有書的收入也並不好說是書的收入，這不僅不可能知道，也無助我們去了解一本具體的書的收入，這種說法對我們解釋行為沒有用。在友情的例子上也是一樣。我們也無法得知若沒有書，或沒有友情全人類會損失多少，直到人日未日那天才可能知道。而且就算知道總量也無法簡單地除以一個數量求得每本書的平均收入或友情的收入。在友情的數量上根本也無從統計。所以我們要解釋行為，最好還是從具體的行為出發，將收入視為行為的屬性。如此我們在討論時才不會出現混亂。在行為與物品中，只能選一個有價值或收入，不能兩者同時選，因為那是多餘的事，只要有一個，就能建立理論起點。這是理論要經濟的問題，不能要多餘的概念，與邏輯上的排斥無關。

什麼價值的載體云云，是將價值視為可客觀量度的東西才會有的說法，都說了同一口湯不同的人評價不同，哪來可量度的價值。我們直接使用日常生活中對價值一詞的用法完全沒有問題。當一個人說，那東西沒有半點價值，他的意思是他不會去競爭那東西。競爭那東西對他而言沒有半點收入，不論是競爭過程中有什麼感受還是爭取到有什麼感受，都因為他希望感到與不希望感到的份量相若相抵消了。

物品是广义的。时间不可以当作物品吗？什么行为不需要时间？时间的价值，不是很经常在使用吗？在跑步与唱歌之间的行为选择不就是将同样的时间物品用于哪种消费吗？友情，我理解已经是一种收入的称谓了，而得到友情所必须通过的手段才是物品。

价值与收入作为物品的属性理解而不是行为属性的理由是：价值评估发生于行为之前。价值（边际收入的预计）不从属于行为而是行为的原因。之所以如此行为而不是那样行为是因为价值比较的结果。原因能是结果的属性吗？需要澄清的是，价值作为物品的属性不是意味着有物而没有主体存在时，价值还存在。不是的。物品的价值属性不同于其自然属性，如导热性、颜色等等。物品的价值属性是物对于生命主体的意义。对于不同的人，同样一件物品或一定数量的某物品可能具有不同的价值，但这种价值的不同不能成为否定物品有这个属性的理由。

对一口汤的评价不一，就不能说汤是价的载体？没有汤，无所谓价，这就是载体的意思。

一物对于一个人说无价值，直接的意义就是不能带来满足感或快感，至于是去竞争或不竞争地消费是判断后才发生的。“當一個人說，那東西沒有半點價值，他的意思是他不會去競爭那東西。競爭那東西對他而言沒有半點收入，。。。”这话最后还是落脚于“沒有半點收入”，因此，才不去竞争。这恰恰说明价值是先于行为的存在的，又怎么能说是行为的属性呢？

也许可以将这种分歧称为价值的物品本位和行为本位。以如上理由，我更倾向于物品本位。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 14:55:00的发言：

價格也是願意支付的最高邊際成本。。。。。。。價格不是價值的比例。

支付总是对应一个获得吧，有没有获得的支付吗？那么获得的是什么？不是另外一个“收入预计”即价值吗？一个支付价值与一个获得价值的对应，意思不就是“支付价值/获得价值”吗，这不是价值的比例是什么？

以下是引用stevenbear在2007-3-9 14:39:00的发言：

能。可能預計錯，但能想像，能估計。如果預計從不出錯，那世上就不可能有破產與不幸。價值不過是連接收入，成本，價值的一個概念而已。

它早不是那個最早的定義了。就算是，它與收入還是有一個區別，就是在使用上它是拿來直接用的，而收入最後是由貨幣來量度，以價格的角度用，這比它間接多了。一般在解釋行為上，我們看價格改變，看貨幣收支，看生活成本，最後看收入，這是用貨幣收支表示生活成本，最後算到收入上。功用不這樣量度，它無法量度，加不起來，它是序數。

想象可以是预计，但这样这个想象结果也仍然可以纳入“收入”概念，只不过收入的一种——想象的收入。

不能以现在信奉的定义否定历史上曾有过的定义。如果收入可以由货币来量度（这里如何可以还没有解释，说是不必要，也许尚不能够），utility为什么就不能最后也以货币量度？

功用是序数，只是一种观点，再主流也不能说“一定不是基数”，无法量度。只可以说现在还没有找到量度的方法。如果货币可以作为“功用”的量度了，算不算是一种基数量度？

以下是引用ruoyan在2007-3-9 15:56:00的发言：

物品是广义的。时间不可以当作物品吗？什么行为不需要时间？时间的价值，不是很经常在使用吗？在跑步与唱歌之间的行为选择不就是将同样的时间物品用于哪种消费吗？友情，我理解已经是一种收入的称谓了，而得到友情所必须通过的手段才是物品。

价值与收入作为物品的属性理解而不是行为属性的理由是：价值评估发生于行为之前。价值（边际收入的预计）不从属于行为而是行为的原因。之所以如此行为而不是那样行为是因为价值比较的结果。原因能是结果的属性吗？需要澄清的是，价值作为物品的属性不是意味着有物而没有主体存在时，价值还存在。不是的。物品的价值属性不同于其自然属性，如导热性、颜色等等。物品的价值属性是物对于生命主体的意义。对于不同的人，同样一件物品或一定数量的某物品可能具有不同的价值，但这种价值的不同不能成为否定物品有这个属性的理由。

对一口汤的评价不一，就不能说汤是价的载体？没有汤，无所谓价，这就是载体的意思。

一物对于一个人说无价值，直接的意义就是不能带来满足感或快感，至于是去竞争或不竞争地消费是判断后才发生的。“當一個人說，那東西沒有半點價值，他的意思是他不會去競爭那東西。競爭那東西對他而言沒有半點收入，。。。”这话最后还是落脚于“沒有半點收入”，因此，才不去竞争。这恰恰说明价值是先于行为的存在的，又怎么能说是行为的属性呢？

也许可以将这种分歧称为价值的物品本位和行为本位。以如上理由，我更倾向于物品本位。

時間的價值到底是什麼意思？你看2小時書的價值，與你看2小時電影的價值會一樣嗎？就算你什麼都不做，發2小時呆，時間一樣在過去。你可以選擇不花時間嗎？

評價發生在行為之前不成理由。發生在行為之前，正好評價行為本身。發生了才評就沒有經濟學了，只有歷史學。屬性不是從屬。體溫是生物的屬性，但體溫不是生物的奴僕。評價評的正是行為的後果，行為本身的屬性才是原因。

我不反對物品有價值可以成為另一派理論的起點。但奇怪的是，如果承認同一物在不同人眼中有不同價值，那價值還關這物什麼事？

因為湯存在，所以有湯價，好像有理。但我一樣可以說，評價湯的人存在，所以有喝湯的價。兩種說法都沒問題，但請只取一種，兩種都取是多餘的。另外，有湯價雖然在兩者都說得通，但是前者是不清楚的，後者則能指出用不同行為使用湯價。不同用法，不同價，這在清楚程度上要好一點。

價值判斷先於行為，正是因為價值是行為的屬性。價值判斷與價值不同。去做a，與這叫做a，前者是行為，後者是概念。

價值是由未來收入折現成的一個現值。價值判斷是落手落腳去做了計算，是個行為。對同一個人來說，只有自己的行為能發生在自己行為之前，其他那些都不是他自己可控制的事件。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 15:10:00的发言：

重點不是價格大致與成本一樣，而是它們是同步，是從不同角度看同一行為，一個改變另一個也以相同的方向改變。這改變引起行為改變。

价格与成本的量纲一样吗？