[讨论]在没有商品经济存在的条件下，按劳分配能不能真正的实现？

以下是引用Brandy49在2007-2-27 17:48:00的发言：

您说“公有制是按劳分配的手段”又说“按劳分配的内涵由生产关系决定”不是矛盾吗？

公有制是说资本（或者说，生产资料）由谁来占有。假若是由资本家来占有，那资本家是不允许实行按劳分配的，因为按劳分配的涵义就是由劳动者来享有、占有资本利润。假若是由全民或集体来占有，则实行按劳分配才具备了条件。

在这个意义上，我们可以说，公有制决定着按劳分配。同样在这种过程上，我们可以说，公有制本身还不是目的，有了公有制之后，去利用公有制而再去实行按劳分配才是目的。

如果有了全民所有这种公有制了，不去实行按劳分配，而是实行按资分配（工资归工人，利润归全民），那么，这仍旧是属于资本主义，只不过是全民资本主义而已----不是私人的极少数人的资本主义而已。

以下是引用Brandy49在2007-2-27 18:07:00的发言：

您别激动，我只是针对您的看法说出我的想法而已，当然我的想法也不一定正确或是准确，所以才想和大家讨论吗？对不对？我也是怎么想就怎么说而已，没有别的意思，望您不要误会。下面我继续针对您的看法说我的看法可以吧？

1.智障者的确是可以反映客观事物，并且不排除能够正确的反映一定的客观事物，但是，我们对意识领域的研究重心或者焦点是普通人还是他们呢？（当然特殊学科出外）

2.“兄弟想问一下，老兄是否同意，马克思设想的按劳分配，仅仅是外延上的按劳分配呢？仅仅是理想化的或者另外说，是设想中的按劳分配？仅仅是按劳分配之实现形式的一种呢？”答：同意。

3.我想问您，您的按劳分配、公有制、商品经济内涵是如何符合马克思主义逻辑的？虽然您说“这些是麻烦的事情”，但是我还是想问一问，您说的内涵的理论依据是什么？（声明：纯属请教，别无他意）

4.“再从逻辑上来说，马克思本人，不等同于整个的社会主义理论和社会主义实践，当我们严格按照马克思的定义，去做分析论证的时候，假若我们得出的结论是否定马克思的，那么，我们是否就可以否定社会主义理论、社会主义实践呢？”

答：不是。但是如果按照正确的逻辑，严格按照马克思主义的定义，去做分析和论证，假若得出的结论是否定马克思的，就应该发展和改进啊。

如果说，普通人才是最普遍的研究对象，那么，同样的逻辑，我们是否有必要要求按劳分配必须是非常精确的衡量劳动量呢？

大体准确衡量了劳动量，是否就不属于按劳分配呢（其实按劳分配的重心，并不在于衡量劳动量----这是劳劳关系，而在于劳资关系）？

或者虽然没有准确衡量各自的劳动量，但是， 劳动者、社会却是能够满意的，却是能够发展经济的，却是能够提高劳动生产率的，那又未尝不可呢？

如果我们把按劳分配，分成内涵意义上的，和外延意义上的，那么，其实市场经济、衡量劳动量等问题，并不是核心问题了。

其实，衡量劳动量问题，真的解决不了吗，应当不是这样的。

其实，按劳分配必然就跟计划经济或某种的计划经济联系在一起吗，也不见得。难道，社会主义、按劳分配，等同于计划经济吗？或者等同于市场经济吗？

至于说，在商品经济当中，能否实现按劳分配，能否持续实现按劳分配，社会主义是否能够和市场经济兼容之类问题，兄弟的看法是：这不过是公有制企业在将资本利润由劳动者分享的情况下，能否持续经营之问题。

以下是引用Brandy49在2007-2-27 18:34:00的发言：

1。的确，劳动同化的条件下，各种劳动之间不再有差别，才能实现。而且，马克思给出了一个“生产力高度发达”的前提，这是个有一点儿模糊的前提。

2.我原来说的不够准确，刚才已经向徐生兄弟解释了。

3.商品经济上，不可能谈到所谓的按劳分配，为什么？商品经济虽不是，马克思所说的社会主义中的经济模式，但是，我想商品经济不是社会主义不可以采用的经济模式。

各种劳动之间，不同劳动者之间，当然有区别。但是，仍旧可以对劳动量作出衡量。这里不多说了。另外，重复一下，按劳分配的涵义，在于劳动者享有或占有利润。

至于马克思说的生产力高度发达，并不是重要的问题。现在地球上的生产力已经够发达了。再就是，我们可以不管马克思怎么说的。

其实这里就只有一个核心问题：工人阶级，党和国家，几亿万的劳动人民，接近一亿的党员，有没有能力搞好一个小小的公有制企业？有没有这种人群性的事业能力？如果没有的话，就什么问题什么理论也别谈，谈的话，其实是一个是否有球籍的问题。

以下是引用Brandy49在2007-2-27 18:34:00的发言：

3.商品经济上，不可能谈到所谓的按劳分配，为什么？商品经济虽不是，马克思所说的社会主义中的经济模式，但是，我想商品经济不是社会主义不可以采用的经济模式。

兄弟是认为，这里不需要说什么马克思说了什么，不需要说马克思的概念，不需要说马克思关于按劳分配的论述。

这里要说的是：

老兄你认为什么叫按劳分配（是老兄你自己的认识-----不管是什么来源不管谁说了什么）？为什么？

老兄你是否同意马克思关于按劳分配的定义？为什么？

老兄你根据自己的对“按劳分配”和“商品经济”的认识，你是因为什么说按劳分配跟商品经济之间如何如何？这里的如何如何，又是什么？

兄弟的意思就是说：老兄们，你们在说什么呢，是想说什么呢。

公有制，实际上是指社会主义人的生产方式，而不是指所有制形式。马克思指出：在共同占有的基础上，重新建立个人所有制。

徐生兄弟，呵呵，这里先给您拜个晚年，祝您新年快乐！我最近要出门儿，所以，暂时不能回复您的帖子，望见量。等回来后，我再详细的说给您听，向您请教！！多谢您的参与！！这相有礼了。

以下是引用山成功在2007-2-27 20:09:00的发言：
公有制，实际上是指社会主义人的生产方式，而不是指所有制形式。马克思指出：在共同占有的基础上，重新建立个人所有制。

“在共同占有的基础上”，也就是在资本面前人人平等吧，就是资本不被少数人垄断，从而，大家也同时就完全拥有了对自己的劳动力的产权，各自享有自己所创造的价值（有社会的必要的扣除），自食其力。换言之，也就是大家都不凭借资本去剥削他人，也不受他人的资本剥削的意思。

[此贴子已经被作者于2007-2-28 0:44:17编辑过]

以下是引用Brandy49在2007-2-27 23:12:00的发言：
徐生兄弟，呵呵，这里先给您拜个晚年，祝您新年快乐！我最近要出门儿，所以，暂时不能回复您的帖子，望见量。等回来后，我再详细的说给您听，向您请教！！多谢您的参与！！这相有礼了。

老兄好，不用客气，大家各自随意讨论好了，祝一路顺风！