所谓劳动，实际上只不过是人类役使自然力而已

黄先生，首先祝你“五一节”身体健康，全家快乐！

其次，很欣赏你关于“是人类利用自然力自动创造物质财富的过程”这一概念。（注：“自动”若改为“自觉”，注：“创造”若改为“生产”，似更贴切。）


“劳动力”是否是“自然力”的问题，说说我的看法，如下：

第一，

马克思说：“资本主义制度的基础是生产者同生产资料的彻底分离...以个人的劳动为基础的私有制……这整个发展的基础就是对农民的剥夺。这种剥夺只是在英国才彻底完成了…… 但是西欧其他一切国家都正在经历着同样的运动。”.......“被以剥削他人的劳动、以雇佣劳动为基础的资本主义私有制所排挤。”（详见《马恩全集》第十九卷——《马克思给维·伊·查苏利奇的信》

实事求是的讲，生产者同生产资料这二者之间的分离，具有“历史必然性”，是社会生产力发展的“必然结果”。不是某个人，或某个阶级、或某一统治集团刻意制造出来的“东西”。马克思在这里所说的“生产者同生产资料这二者之间的分离”，其实是指“”生产者的劳动力同生产资料这二者之间的分离；是指“劳动力同生产资料”分属于不同的“所有者”。马克思坚持认为，在这一分离基础上，生产过程的实质内容仍是劳动力的使用，所以，生产过程的主体仍然是劳动力的所有者，即生产者。而与之相对立的则是，生产资料的所有者，他们不是“生产者”，而是“劳动条件”的提供者，不是劳动本身。劳动本身就是劳动力的使用。所以，在生产过程中，唯有那些使用自身劳动力的人，才算是劳动者，而利用“生产者同生产资料这二者之间的分离，所具有的‘历史必然性’”，并在这一基础上，通过社会经济结构和社会经济制度的力量，去“合法”雇佣（使用）他人劳动力的人——这些人不是劳动者，而是剥削者。马克思的这一观点，值得商榷。

第二，

关键问题不在于“劳动力同生产资料这二者之间的分离”，而在于这二者之间到底有没有“同一性”的问题。

马克思始终在回避这一要害问题。

你讲的很对，你已指出了：“劳动力”本质上是一种“自然力”。那么，生产资料本质上也是一种自然力。如果这二者中有一种不是“自然力”的话，那么，你所述的“人类利用自然力自动创造物质财富的过程”，就不成立了。所以，这二者都是“自然力”。这二者之间的区别，无非是劳动力作为“自然力”，需要通过“社会契约”的形式，通过与“劳动力”的所有者与作为“生产资料”所有者之间的“劳动价格”的谈判，才能成为现实的“自然力”，才能进入生产过程之中；而生产资料作为自然力，它本身就是作为现实的自然能力而被生产制造出来的，更准确地说，生产资料就是被作为可以替代人的劳动力而生产制造出来的。劳动力与生产资料，二者之间是可以相互转换的！这种相互转换不仅仅是指劳动力的数量范围，也指这种相互转换能扩大到劳动力的质量范围上。

第三，在今天的现代市场经济条件下，即便人的劳动力作为一种“自然力”，也未佐证马克思所预言的那样，脑力劳动与体力劳动这二者之间的差别在缩小，而是在不断地产生自我分化、自我深化——在某种程度上凸显其特质。

显然，马克思的公有制条件下，实现“人的全面自由发展”，也许并不意味着人与人的“劳动差别”的消失或同化。

在“人类利用自然力自动创造物质财富的过程”中，劳动力同生产资料这二者之间的关系是“互为条件”，“互为基础”、“互为动力”、“互为补偿”和“互为补充”的“同一”关系。既然如此，那么劳动力同生产资料这二者之间的分离，也就是仅仅代表着“两种不同生产职能的相互分离”，而不应被视为是“两大阶级之间相互对立的本质和本原”。所以，也就不应被视为是“阶级剥削”和“阶级压迫”的本质和本原了。

马克思认为，资本主义生产方式下，资产阶级利用对生产资料的垄断权，从而垄断了人的“劳动权”。由于这种“劳动权”的垄断，迫使劳动力的所有者臣从于生产资料所有者的意志；即迫使工人阶级（大多数是从破产农民转化而来的）臣服于生产资料所有者（资本家）的意志。由此，形成了马克思重建“生产资料公有制”的思想。

马克思认为，唯有在全社会范围内，建立起生产资料公有制度，才能为人类社会在实现幸福美满生活的现代化进程中，避免“卡夫丁”式的人间苦难和不幸。也就是说，马克思将人世间的苦难和不幸，统统归结于“劳动力同生产资料这二者之间的分离”，并将拯救人世间的这种不幸和苦难，寄希望于“生产资料的公有制”。马克思的这一观点是否能够站得住脚，今天看来，真的需要重新予以审视。

今天，我们面临的市场经济发展问题的基本问题，早已“跨越”了西欧早期资本主义原始积累阶段，以及马克思所述的由于资本主义原始积累所必然导致的那种“卡夫丁”式的人间苦难和不幸的阶段。

也就是说，今天，我们面临的市场经济发展问题的基本问题，是继续深化经济体制改革和政治体制改革的问题，是根据今天中国实现现代化进程中，使马克思的“公有制”思想如何实行“中国化”的问题。

生产的社会化或社会化大生产，与生产资料的社会化，二者不是一回事。准确地说，生产资料的社会化，并不等于生产的社会化和市场经济。生产资料的社会化，仅仅是市场经济及其生产社会化的一个方面，而非全部。

生产过程的深度和广度。取决于“哪一种经营模式最有利于经济投资效益，最有利于提升国民财富及其价值扩张”。

例如，搞物流仓储业务，既可以合作和合伙搞经营，成立集体经济性质的企业，也可以搞合资和股份制企业，可以挂靠或参股国有企业成为其中一部分；也可以搞个体经营跑运输，或家庭经营承包.....等等。只要我们认为，“这种经营模式最有利于经济投资效益，最有利于提升国民财富及其价值扩张”，我们就积极大胆地采用这种经营模式，却看不到什么剥削和压迫。这是一种与经济全球化和生产社会化趋势相互适应的经营模式，这一模式下，生产资料既可以成为公有制的一部分，也可以成为多种经济成分的一部分。孰优孰劣，要具体问题，具体分析，不能一概而论的。

总之：

是唯书，还是唯实？

是唯上，还是唯民意唯民心唯民声？

是唯利，还是唯道义，唯真理、唯民本、唯良心...，

每个人都会在自己的心里给出一个答案的。这个答案到底是真还是伪，只要观察这个人的言与行，并将其人的言与行这二者之间的“不一致”予以对比对照，就可鉴别其真伪了。

好高误远 发表于 2012-5-1 08:47
　　这个黄老邪连名词概念都混淆不清，也来研究价值了。

　　我说的“发明创造这个劳动”，你却用驾驶 ...

这个黄老邪连名词概念都混淆不清，也来研究价值了。

　　我说的“发明创造这个劳动”，你却用驾驶汽车的劳动来混淆。如何能把概念搞清楚，这个我就不能替你代劳了。
--------------你真的不理解我说的意思吗？正因为有了发明创造，你才能象驾驶汽车那样，以最小的人力而调动起一定的自然力来做事情。我想说的就是人类劳动只是起到辅助作用而已，真正起作用的是自然力，而要使自然力起人类所需要的作用，就需要“发明创造”。
至于研究价值，可能你还差得很远。

rbzdsf 发表于 2012-5-1 11:30
楼主想说明什么问题呢？

我想说的是：人们几乎都有这样一个误解，即认为是人类劳动创造了我们所需要的几乎一切的东西。而我的主张是：只有自然才是创造这些东西的唯一源泉，而人类劳动只是对自然的这种创造起到辅助作用而已。

hhj 发表于 2012-5-2 07:20
这个黄老邪连名词概念都混淆不清，也来研究价值了。

　　我说的“发明创造这个劳动”，你却用驾驶汽 ...

　　你简直胡扯到家了。

　　你连概念都分不清楚，还研究什么什么价值。你岂止差十万八千里。

　　你先分清楚一下研究发明汽车的劳动与驾驶汽车的劳动分别役使的什么自然力。才有资格来说研究什么价值。


　　和你再说一遍吧：你先把你的的题目看清楚了，再来回复。

好高误远 发表于 2012-5-2 08:05
　　你简直胡扯到家了。

　　你连概念都分不清楚，还研究什么什么价值。你岂止差十万八千里。

你先分清楚一下研究发明汽车的劳动与驾驶汽车的劳动分别役使的什么自然力。才有资格来说研究什么价值。
---------------役使什么自然力那是一个次要的技术问题，只要你承认是自然力则可。就象你是男人还是女人是个次要的技术问题，只要你是人则可。懂吗？
人类的高明之处在于利用心尽可能小的人类劳动去役使尽可能大的自然力，这一点就是价值意义 的精髓。懂吗？

hhj 发表于 2012-5-3 07:12
你先分清楚一下研究发明汽车的劳动与驾驶汽车的劳动分别役使的什么自然力。才有资格来说研究什么价值。
...

　　你能不能不乱扯啊？

　　学术研究首先要概念清晰，逻辑分明。而不是你懂吗，懂吗，这样的说事。


　　你要是早点说你分辨不了这个问题。我也不会让你为难嘛。懂吗？

好高误远 发表于 2012-5-4 08:51
　　你能不能不乱扯啊？

　　学术研究首先要概念清晰，逻辑分明。而不是你懂吗，懂吗，这样的说事。 ...

学术研究最关键的核心是思想，然后再形成清晰的概念与相关的逻辑， 同时懂得以辩证法与思辨的方式处理概念。我的思想是：人类劳动只起辅助作用，起决定作用的是自然本身。不过我承认许多人并不理解这一点，还以为人类劳动创造几乎一切人类所使用的东西。
懂得充分利用自然规律与自然力，这是人类最大的优势，否则人类就与其它动物无异。而人类劳动的创造性，就在于实现这一点。