研究了几百年的经济，经济的实质是什么？

clm0600 发表于 2012-5-16 12:29
你无非就是说使用价值和交换价值而已，
我说效用和代价，就是因为交换价值到底是什么还没有公认，而我要 ...

呵呵！C兄言重了。对你说的效用和代价我没有异议。你主贴说了那么多，难道不都是在围绕价值二字打转么？

难道“耗费代价去追求效用，这就是经济的实质所在”说的不正是价值二字？然后你说“有了分工……”还不是在说价值？你接着再说：交换不会改变人们的总付出代价，等于耗费的总生产代价。这是不是又在说价值呢？你最后说资本的经济实质居然变了，竟然追求起利润来。可是你忘了利润也是一种价值，并且只有卖出去的产品才会带来利润，而积压的产品则不是利润，而是成本形态的商品资本。这说的还是价值二字！你说资本愚蠢，还不是说资本不懂价值二字么？

怎么样？我说错了吗

冷眼老克 发表于 2012-5-16 14:31
呵呵！C兄言重了。对你说的效用和代价我没有异议。你主贴说了那么多，难道不都是在围绕价值二字打转么？
...

“可是你忘了利润也是一种价值，并且只有卖出去的产品才会带来利润，而积压的产品则不是利润，而是成本形态的商品资本”
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你说这些话，说明你完全不懂我的意思，
资本家追求的利润是货币形式的利润，即货币利润。
积压产品也是利润，是产品形式的利润，叫产品利润。
我要说的最重点，是产品利润和货币利润的区别，
全体资本家，只能追求产品利润，而根本追求不到整体货币利润。
个别资本家赚得货币利润，必然伴随着其他资本家亏损同样多的货币。

而且这还是忽略储蓄的情况下得到的结论，如果储蓄被用来扩大再生产，则全体资本家总的来说是亏损货币的。

你以为我只是在这里和所有人争论什么是价值吗？相反我根本就不用管什么是价值！所以我这个帖子里不用价值两个字。
经济学的关键突破点，不在于什么是价值这个虚幻的概念，而是在于揭示资本主义生产方式的天生矛盾，天生的不可行性。

clm0600 发表于 2012-5-16 16:13
“可是你忘了利润也是一种价值，并且只有卖出去的产品才会带来利润，而积压的产品则不是利润，而是成本 ...

虽然你不争什么是价值，但你说的正是“价值”。其实每一个谈论经济的人都是在谈价值。虽然很多人并不知道自己谈的价值是什么，甚至是绕开价值在谈价值。最后如你所说研究了几百年，还不知道经济的实质是什么。而经济实质的这种飘忽不定性，正是经济学的魅力所在。

冷眼老克 发表于 2012-5-16 16:55
虽然你不争什么是价值，但你说的正是“价值”。其实每一个谈论经济的人都是在谈价值。虽然很多人并不知道 ...

交换价值，不过是人们无法看透经济现象时自己创造的一个名词罢了。
拘泥于其中，只会让自己掉进泥潭而无法自拔。
相反，抛开价值本质的争论，反而一切豁然开朗。

我帖子里说的一切，都是对事实的概括和抽象，怀有不同价值观的人，当然能看到自己心目中的价值。
这并不奇怪，然而也并不重要，经济学，分析好事实，就差不多了。

clm0600 发表于 2012-5-16 19:12
交换价值，不过是人们无法看透经济现象时自己创造的一个名词罢了。
拘泥于其中，只会让自己掉进泥潭而 ...

说得对。交换价值确实是一个表象的东西。在它的背后就是作为价值对交换价值起调节作用的生产商品的劳动代价。但影响交换价值的因素还不仅限于劳动代价这一个因素。

冷眼老克 发表于 2012-5-16 22:47
说得对。交换价值确实是一个表象的东西。在它的背后就是作为价值对交换价值起调节作用的生产商品的劳动代 ...

搞来稿去，你就是喜欢这种无用的文字游戏。

看清经济现实，解释经济现实背后的原因和规律，用不到这些文字游戏和虚幻的概念。

clm0600 发表于 2012-5-17 08:43
搞来稿去，你就是喜欢这种无用的文字游戏。

看清经济现实，解释经济现实背后的原因和规律，用不到这 ...

怎么总觉得你的思维方式有点突兀呢。“交换价值，不过是人们无法看透经济现象时自己创造的一个名词罢了”这话可是你说的。我说交换价值是一个表象的东西又有什么错呢？既然你认为价值是一种为获取产品所付出的劳动代价，那么把这种价值对交换价值的影响说成是一种调节作用又有什么错呢？经济的本质和现象之间的关系本来就不是一目了然的，那对这种在表象背后的本质的揭示怎么就成了在做文字游戏呢？

冷眼老克 发表于 2012-5-17 09:04
怎么总觉得你的思维方式有点突兀呢。“交换价值，不过是人们无法看透经济现象时自己创造的一个名词罢了” ...

价值本来就是交换价值，只是后来的马克思主义者看到了，马克思说的劳动价值根本不能代表交换价值，才不得不把价值和交换价值分来来说，但这样一来价值的定义也就毫无意义，所以说这纯属文字游戏。

我说“价值是为获取产品所付出的劳动代价”，
这只是半句话，后面还有补充，你应该知道我所说的价值概念，是一个混合概念。
而且我说的价值，就是交换价值。

clm0600 发表于 2012-5-17 09:16
价值本来就是交换价值，只是后来的马克思主义者看到了，马克思说的劳动价值根本不能代表交换价值，才不得 ...

如果你把价值和交换价值相等同也可以。那你在“价值是为获取产品所付出的劳动代价”后面所补充的话则完全是多余的。

冷眼老克 发表于 2012-5-17 09:25
如果你把价值和交换价值相等同也可以。那你在“价值是为获取产品所付出的劳动代价”后面所补充的话则完全 ...

我反正必须补充，因为我对交换价值的要求比较高，它必须充分解释价格，不允许留着一部分价格解释不了。