[讨论]挑战马克思劳动论者：价值是多少？

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<P><FONT face=宋体>假设世界上只有甲和乙两个人，假设甲的大米的生产率为</FONT>10<FONT face=宋体>斤每天，葡萄酒</FONT>2<FONT face=宋体>瓶每天，乙的大米的生产率为</FONT>30<FONT face=宋体>斤每天，葡萄酒</FONT>4<FONT face=宋体>瓶每天。<o:p></o:p></FONT></P>
<P><FONT face=宋体>请问：在不考虑甲乙对大米和酒生产过程的感受的情况下，大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？交换比例是多少？</FONT><o:p></o:p></P>

[此贴子已经被作者于2007-3-11 15:14:26编辑过]

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关键词：马克思 是多少 社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 马克思 葡萄酒 价值

我来答复一下...

为了便于计算,我们假定社会的工作时间为一天十个小时,那么:

大米的社会必要劳动时间（即价值）是30/10,即3斤/小时,换算成每斤就是一斤=1/3小时,就是说社会生产一斤大米的必要劳动时间是1/3小时.

酒的社会必要劳动时间（即价值）4/10,即0.4瓶/小时;换算成每瓶就一瓶酒=2.5小时,就是说社会生产一瓶酒的必要劳动时间是2.5个小时.

他们的交换比例是:30斤大米换4瓶酒...

[em07][em07][em07][em07][em07][em07]

楼上的真不愧是学前班头衔.请问您是做到对如何对楼主提供的甲的数据视而不见的?

等楼主答复了再回答你的问题...[em07]

你都说了好几百遍的题了，还有意思吗？

我问了几百遍了，你给一次答案好不好？

你的问题，其实是国际价值的问题，如果你还不明白，说明你水平有待提高。国内价值不应该有这种假设。当然这里讨论的是劳动价值论。

[此贴子已经被作者于2007-3-1 11:10:02编辑过]

以下是引用pengleigz在2007-2-28 18:08:00的发言：

假设世界上只有甲和乙两个人，假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，乙的大米的生产率为30斤每天，葡萄酒4瓶每天。

请问：大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？交换比例是多少？

呵呵！pengleigz兄该题目的复杂程度比前面又增加了一点，不过我上次由于没有看到你后面补充上去的假设条件使我的解答有点偏差，这次我想问清楚点再答，请问你假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，是否指甲单独生产大米生产率为10斤每天，甲单独生产葡萄酒的生产率为2瓶每天？还是指甲每天能生产10斤大米和葡萄酒2瓶？同样乙的假设也一样。

另，甲和乙两个人对某一产品的需求率是否一样？你没写出是否指无限制？如是，对某一产品的需求率将有三种情况：①甲的需求率＜乙的需求率；②甲的需求率＝乙的需求率；③甲的需求率＞乙的需求率三种．

楼主，我已经答复了，难道3楼这位兄台是你的“相与”？如果是这样，我就答复如下：

从生产单位的数量上看，后面一个人已经占社会生产单位的5%，从生产份额上看，后者已经占了社会生产份额的70%~80%，为了简单一点，麻烦楼主就把前面一个人忽略了吧，反正也不影响结果的基本性质，只不过量上有点小差距而已呀。。。[em07]

当甲和乙两个人对某一产品的需求率是一样（即②甲的需求率＝乙的需求率）时，由于甲的需求率＝乙的需求率，这时他们的需求差异一样，因此可以忽略需求因素对他们的影响。这样可以着重在生产率的差异方面研究他们的交换，从一般的现实存在中甲和乙两个人对某一产品的生产率跟需求率一样也是对某一产品的需求率将有三种情况：①甲的生产率＜乙的生产率；②甲的生产率＝乙的生产率；③甲的生产率＞乙的生产率三种．当然，你的题目属于第①种情况：甲的生产率＜乙的生产率，对某一产品当符合②甲的生产率＝乙的生产率和②甲的需求率＝乙的需求率两个条件时，甲和乙两个人是不会交换的，你前面那道《他们会交换吗？》所说的甲和乙两个人是不会交换便是如此。（不过在此我们暂不谈这些，因为这些问题又可以写出一长篇的大论来太烦琐了，在此我之所以说这些只是想让我们的讨论视野开扩一些。）还是以你当前属于第①种情况的假设条件为例来解题吧。下面是我的解答：

㈠大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？

解：由于甲的大米的生产率为10斤每天，乙的大米的生产率为30斤每天，他们的大米的社会必要劳动时间（即价值）是甲乙两人大米的平均生产量对应的平均耗费时间或成本，用公式是：两人(社会)生产某种产品的总耗费时间或成本÷两人的生产该产品的总产量=两人(社会)生产大米的总耗费时间或成本÷两人的大米的总产量＝［2天÷（甲的大米的生产量为10斤＋乙的大米的生产量为30斤）］＝2天÷（10斤＋30斤）＝2天÷40斤＝天/20斤＝24小时÷20斤＝1.2小时/斤。（当然，由于人们把社会每天的生产时间定为平均8小时，有时也写为：8小时/20斤=每斤0.4小时，不过我认为以前者更能得出一般意义的东西。另，你可以看出大米的社会必要劳动时间（即价值）刚好是两人的大米的平均生产率的倒数，不知这个结论也是否能得出具有一般意义的定义来。再说一点，马克思的“价值”属于劳动时间耗费成本其实也是阻碍价值论的发展的，这点也以后再说。）

酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？

与大米的社会必要劳动时间（即价值）同样解。可代入公式：“两人(社会)生产某种产品的总耗费时间或成本÷两人(社会)的生产该产品的总产量”中。推出，两人(社会)生产葡萄酒的总耗费时间或成本÷两人的葡萄酒的总产量＝2天÷(2瓶＋4瓶)＝天/3瓶=24小时/3瓶=8小时/瓶。

交换比例是多少？

在这里，要回答这个问题还必须说明甲乙两人生产的大米和葡萄酒是否同质。由于你没有说明这个假设又导致了许多可能，如果产品同质——即产品品质或使用价值等同，那么甲乙两人生产的产品的量相等就是产品的使用价值量相等，不过，在一般情况下有三种可能以上只是特例，另两种情况是在同一产品中：①甲生产的产品使用价值＜乙生产的产品使用价值；②甲生产的产品使用价值＞乙生产的产品使用价值．只有这样我才能确定他们交换的情况，当然就这点马克思的经济学也没有说明白。马克思显然是以产品同质来说明社会必要劳动时间（即价值）的，这点我们以前讨论过生产率是否大于零时我说过，现在的经济学说都忽视这一点，如果又忽略不记，用马克思的方法计算会得出：甲的大米的生产率为10斤每天，即甲每天生产的大米为10斤折扣为社会价值是：大米的社会必要劳动时间（即价值）×甲的大米的生产率＝天/20斤×10斤/天=0.5（把社会必要劳动时间（即价值）看作“1”意思是甲个别具体的生产率是社会平均生产率的一半或甲的个别具体劳动耗费产生的价值只是社会总劳动耗费平均产生的价值的一半，不过在这里主要说明在同一时间内甲的生产的产品使用价值是社会平均生产的产品使用价值一半，另外也可说明生产同样使用价值的产品耗费的成本或时间是社会平均耗费成本或时间的两倍）。因此我们从上面可推出更一般的公式：社会成员(不管是甲还是乙)每天生产的产品折扣为社会平均价值即“价格”：该成员生产该产品的“价格”＝该产品的社会必要劳动时间（即价值）×生产率。

从上面的公式又可推出乙生产的大米社会平均价值即“价格” 为：天/20斤×30斤/天＝3/2=1.5倍于社会平均价值。其它象甲和乙每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”可以以上面类推求出，它们分别是：甲每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”=天/3瓶×2瓶/天＝2/3≈0.666……倍于社会平均价值。乙每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”=天/3瓶×4瓶/天=4/3≈1.333……倍于社会平均价值。（在这里我们可以看到人们之间的所谓等价交换是社会平均价值即“价格”的等价而非个别具体劳动耗费成本和产品使用价值或效用的等价，不知我今天的这些论证是否有人推论过，我认为马克思价值论要想发展，这就是突破口。）得出后以社会平均价值即“价格”进行商品交换即可。比如以大米为例，假设社会平均价值即“价格”是40元/天，那么，甲每天生产的大米的总价格是0.5×40元/每天=20元/每天，而甲每天生产的大米的单价是：20元÷10斤＝2元/斤；乙生产的大米的价格是1.5×40元/每天=60元/每天；而乙每天生产的大米的单价是：60元÷30斤＝2元/斤．再比如以葡萄酒为例，社会平均价值即“价格”是40元/天，那么，甲每天生产的葡萄酒的总价格是2/3×40元/每天＝26.666667元/每天，而甲每天生产的葡萄酒的单价是：26.666667元÷2瓶＝13.333333元；乙每天生产的葡萄酒的总价格是4/3×40元/每天＝53.333333元，而乙每天生产的葡萄酒的单价是：53.333333元÷4瓶＝13.333333元，（以上这些数据的推理是符合马克思的价值论的，但同时我也因此更加可以确定他的理论是在以产品同质或跟西方主流经济学一样建立在完全信息观的基础上论证的，这些理论是不能推广到产品使用价值差异过大的生产者交换之中的，不过，我们还是暂不谈这些，那种产品使用价值差异过大的生产者交换以后再说。）

现在经我的论证产品的价格己确定，通过社会平均价值即“价格”这个较客观的“第三者”为中介，以符合罗辑的三段论原理论证了生产者的交换来优化配置与利用资源。以上的论证正确与否希望pengleigz兄与大家赐教。