[讨论]挑战马克思劳动论者：价值是多少？

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-7 20:24:00的发言：

不知ssmmb先生你理解的“社会必要劳动时间”又是什么呢？能否谈谈？

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（注：《马克思恩格斯全集》，中文1版，第23卷，52页， 北京，人民出版社，1972。）

马克思难道不知道用“平均”更容易和简单吗？为什么还要煞费苦心的用一个“必要”来表达他的想法。试想一下，如果用社会平均劳动时间来确定商品的价值量，那么是否那些故意延长生产商品的劳动时间就可以增加商品的价值？因为，平均劳动时间是受最长的劳动时间的影响而是其延长。

以下是引用ssmmb在2007-3-7 22:46:00的发言：

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（注：《马克思恩格斯全集》，中文1版，第23卷，52页， 北京，人民出版社，1972。）

马克思难道不知道用“平均”更容易和简单吗？为什么还要煞费苦心的用一个“必要”来表达他的想法。试想一下，如果用社会平均劳动时间来确定商品的价值量，那么是否那些故意延长生产商品的劳动时间就可以增加商品的价值？因为，平均劳动时间是受最长的劳动时间的影响而是其延长。

如果有甲乙丙3个人甲用2个小时生产3个杯子，乙用3个小时生产4个杯子，丙用4个小时生产5个杯子，请问你是如何计算“社会必要劳动时间”的？

[此贴子已经被作者于2007-3-7 22:57:03编辑过]

我理解,“社会必要劳动时间”只能意会而无法进行计算,就和效用一样。马克思本人也不可能计算出具体商品的“社会必要劳动时间”，它只是一种理想状态下的劳动时间，是一个理论上存在但实际上并不能确定的时间。

以下是引用ssmmb在2007-3-7 22:46:00的发言：

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（注：《马克思恩格斯全集》，中文1版，第23卷，52页， 北京，人民出版社，1972。）

马克思难道不知道用“平均”更容易和简单吗？为什么还要煞费苦心的用一个“必要”来表达他的想法。试想一下，如果用社会平均劳动时间来确定商品的价值量，那么是否那些故意延长生产商品的劳动时间就可以增加商品的价值？因为，平均劳动时间是受最长的劳动时间的影响而是其延长。

请注意，马克思用“必要”二字在于说明“平均劳动力”。在同页马克思是在先定义平均劳动力的基础上再定义社会必要劳动时间的。

以下是引用哲思在2007-3-7 18:27:00的发言：
第一：任何一种理论的提出，总是作者用特定的思维方式思维的结果，不了解作者的思维方式，显然就不一定能够正确的理解作者。
第二：每一种哲学都有其方法的局限这话不错，但是，这并不是意味着我们真的就已经发现了它的局限在哪里，也不意味着我们使用的这种哲学方法已经达到了它的应用边界。形式逻辑早在古希腊哲学中就有较为系统的阐述，但是，人类发现它的局限或者说它的使用界限还几乎是近代的事情。而且我谈的这些决不是什么前沿的哲学问题，我谈的只不过是早就被前人系统论述过的辩证法的一种基本的思维方式。
第三：使用价值和价值决不是并列的关系，或者形象的说是平列的关系。它们是形式和内容、现象和本质的关系。把使用价值和价值说成是并列关系决不是马克思的意思！社会劳动象一个人的身体一样作为一个整体而存在着，这个整体的每个部分犹如人的各种组织，它们按照1件衬衣=10尺麻布这种特定的方式彼此发生联系和交换着能量。
第四：你说“劳动是一种运动，运动怎么能凝结呢？只有运动的本体——事物才能凝结”，现在我们来推敲一下：
1、事物已经是凝结的了，何以还要说才能凝结？
2、既然说运动的主体-------事物才能凝结，那么，它就只能在运动中并通过一定方式的运动来凝结。
其实，你的疑问涉及到的是另外一个问题，即劳动何以会分裂成具体劳动和一般抽象劳动？为什么抽象劳动会成为一种同样具体存在着的劳动？劳动的分裂缘于劳动的特定的社会存在方式，这就是劳动的社会分工，以及由此分工所必然出现的私有制。个人劳动总是具体的和有特定效用的，如果个人劳动只是为了满足劳动者自己的需要，或者个人劳动从一开始就被社会承认为有用劳动，那么，劳动就不会自我分裂，不会分裂为具体劳动和抽象劳动，或者说，它们因为直接同一而不会分裂。当上述分工和私有制存在以后，个人劳动就必然采取了商品交换的形式，个人劳动并不必然成为社会所承认的有用劳动，只有经过竞争后，个人劳动才有可能变成社会所承认的有用劳动。劳动的这种对抗形式使个人劳动与社会劳动发生了分裂，带有普遍性质的抽象劳动的范畴历史的出现了，个人的具体劳动成为实现社会劳动的一种形式，而个人劳动之间的交换又采取了物的形式，个人劳动的产品成为了普遍劳动-------抽象劳动的载体，抽象劳动从与具体劳动直接的同一变成了对立的统一，它穿着具体劳动创造的外衣-------商品，指挥着具体劳动按照特有的方式相互发生联系或者说相互运动。

一、事物本身是凝结的东西，但是它还能凝结到其它事物中。马克思是说的抽象劳动凝结在商品中，与一事物凝结在另一事物中是同义的。

二、“事物通过一定方式的运动来凝结”仍是说事物在凝结，运动没有凝结，但是马克思说运动（劳动）在凝结。

三、“劳动何以会分裂成具体劳动和一般抽象劳动”似乎是说具体劳动和一般抽象劳动是同一逻辑层面的，如同手和脚的关系一样。……。而“个人劳动的产品成为了普遍劳动-------抽象劳动的载体”则说明抽象劳动是一种事物，而不是运动，另人费解。我觉得你很喜欢马克思的用词方式，一种容易引起分歧的用词方式。

实际是在一种合作劳动中存在多种具体的劳动，他们有一个共同的劳动成果，所谓的织劳动、种劳动实际是这多种具体劳动的统称或者抽象。同理，通常说的“劳动”就是对织劳动、种劳动的统称或者抽象。也许马克思的哲学观点我们无法理解，但是他在“劳动”基础上再得出一个抽象劳动，那么我要问的抽象劳动的逻辑层面在哪儿？如果你说抽象劳动在比织劳动、种劳动等具体劳动高一级的那个层面，那么我认为“劳动”才是比织劳动、种劳动高一级别的。如果你认为抽象劳动比“劳动”高一级，那么请你指出抽象劳动的外延。如果你指不出抽象劳动的外延，那么抽象劳动和“劳动”的内涵和外延就完全一致了，于是抽象劳动＝“劳动”。

[此贴子已经被作者于2007-3-8 3:45:36编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-3-8 2:56:00的发言：

请注意，马克思用“必要”二字在于说明“平均劳动力”。在同页马克思是在先定义平均劳动力的基础上再定义社会必要劳动时间的。

马克思在定义“社会必要劳动时间”时用了很多“平均”但偏偏就是在确定劳动时间上用了一个“必要”。为什么？他不理解平均的含义吗？

“平均劳动力”如何确定？ “平均劳动强度”如何确定？ “平均劳动熟练程度”如何确定？ 现在是否还有加上一个“平均脑力劳动强度”？或者加上一个“平均技术含量”？总之，这些平均数的确定本身就无法用客观测量得到，也只能通过人的主观判断来确定，所以“社会必要劳动时间”又怎样才能用客观的标准来测得呢？

以下是引用ssmmb在2007-3-7 23:09:00的发言：

我理解,“社会必要劳动时间”只能意会而无法进行计算,就和效用一样。马克思本人也不可能计算出具体商品的“社会必要劳动时间”，它只是一种理想状态下的劳动时间，是一个理论上存在但实际上并不能确定的时间。

确切地说,应该和"边际效用"一样.马克思计算不出,但他告诉你,市场会让大家知道.

另外，“在现有的社会正常的生产条件下”又如何来划分呢？现有的，以时间段来确定？还是以生产力的变革来确定？社会正常的生产条件又如何确定？用先进的生产工具和较原始的生产工具进行生产是否都算是正常的生产条件？

很多的条件几乎最后还是要用人的主观才能来判断。

[此贴子已经被作者于2007-3-8 8:57:50编辑过]

以下是引用fujo11在2007-3-8 8:50:00的发言：

确切地说,应该和"边际效用"一样.马克思计算不出,但他告诉你,市场会让大家知道.

这样不是就和边际效用理论一样，只能在市场交换中才能反映出来，而无法从生产和劳动现场的测算中计算出来。

任何想用客观观察方法来确定马克思的“社会必要劳动时间”的做法，都将会走入平均主义的泥潭，就像文革时期那样，不论什么岗位每天8小时工作，月工资都是36元。结果怎样呢？

[此贴子已经被作者于2007-3-8 9:03:55编辑过]