引入“需求”因素后的社会必要劳动时间本身就更加难以确定了

hhj 发表于 2012-6-3 06:36
既然你那么钟情“耗费”，那么就请解释一下“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费； ...

“耗费当然需要产生相应的使用价值了，否则耗费怎么得到补偿？”，避而不答不是好的态度哦。
在你回答的帖子中，我已经提出了这样的问题，“为什么“人类劳动力在生理学意义上的耗费......形成商品价值”而不是生产使用价值，而“在特殊的有一定目的形式上的耗费......生产使用价值”而不是形成价值”，你连“劳动的二重性”都丢弃了，连两种耗费的区别都丢弃了，请问你的“耗费”符合马克思的哪种耗费？
单单从马克思对“劳动二重性”的自许来看，他就已经超越了传统的劳动价值论，也超越了效用价值论，而同样包含二者于自身之中。而这其中的奥妙，对于站在“劳动二重性”之外的楼主来说，还是未窥堂奥哦。


我对你提的要求不是很高，对于我引用的一些句子，希望你能够做出解释，而不是在未理解之前就已经以自己的判断或成见代替了原意。难道我这个要求不是很合理吗？

realzebra110 发表于 2012-6-3 21:43
“耗费当然需要产生相应的使用价值了，否则耗费怎么得到补偿？”，避而不答不是好的态度哦。
在你回答的 ...

干吗不有点头脑与能力呢？耗费当然会产生 使用价值，无论它是废品还是什么品，都是一种物。因此，耗费在形成价值的时候，当然也会形式任何形式的使用价值了。因此你不要割裂这两个东西。但是马克思的价值论，人侧重于劳动的耗费性质，而不是你所说的使用价值方面，否则他的价值论就不是劳动价值论而是效用价值论了。
对于马克思的劳动二重性，他说得很明白，他说：“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质…现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值…归根结底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费。”
至于你所谓“在特殊的有一定目的形式上的耗费......生产使用价值”而不是形成价值””，你也错了，按前面所说，任何耗费都是“在特殊的有一定目的形式上的耗费”，都是必然会产生一定的有用物的，但在这些特殊形式有用劳动中，马克思抽象出普遍存在的“耗费”性并且形成价值，正是通过这种特殊性而抽象出具有普遍意义的耗费性。因此不要自作聪明将这两者割裂开来。

再强调一遍：马克思的劳动二重性就是要从生产使用价值的有用劳动中抽象出生产价值的耗费劳动。

realzebra110 发表于 2012-6-3 21:31
“劳动的有用性同样是一种“耗费？谁教你的？你吃下去的饭是有用的，它又如何是耗费的？”，希望你更严谨 ...

再强调一遍：马克思的劳动二重性就是要从生产使用价值的有用劳动中抽象出生产价值的耗费劳动。而你想用“人类劳动力在特殊的一定目的的形式上的耗费”，就是“生产使用价值””来否定马克思的这个意思，那是可笑的无知。

hhj 发表于 2012-6-4 06:47
干吗不有点头脑与能力呢？耗费当然会产生 使用价值，无论它是废品还是什么品，都是一种物。因此，耗费在 ...

注意，注意，你把“商品的两个因素”这节的内容窜入“劳动的二重性”是担心“劳动的二重性”一节不足以说清楚问题吗？
并且你选择性失明的引用了“现在，我们放下作为使用物品的商品，来考察商品价值”以下的内容，我想，这不是做学术的认真态度吧。我至少还是引用了马克思结合两个方面的总结吧。

我现在不在打算解释马克思的方法了，因为这的确需要一点点“悟性”。

hhj 发表于 2012-6-4 07:00
再强调一遍：马克思的劳动二重性就是要从生产使用价值的有用劳动中抽象出生产价值的耗费劳动。而你想用“ ...

如果你的理解力还不够，那么我只好从后面再向前推一段，马克思说：“更多的使用价值本身就是更多的物质财富，两件上衣比一件上衣多。两件上衣可以两个人传，一件上衣只能一个人穿，以此类推。然而随着物质财富的量的增长，它的价值量可能同时下降。这种对立的运动来源于劳动的二重性。生产力当然始终是有用的具体的劳动的生产力，它事实上只决定有目的的生产活动在一定时间内的效率。因此，有用劳动成为较富或较贫的产品源泉与有用劳动的生产力的提高或降低成正比。相反地，生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。既然生产力属于劳动的具体有用形式，它自然不再同抽去了具体有用形式的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的实用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。因此，那种能提高劳动成效从而增加劳动所提供的使用价值量的生产力变化，如果会缩减生产这个使用价值量所必需的劳动时间的总和，就会减少这个增大的总量的价值量。反之亦然。”

请你对这句话好好理解一下吧。
也请你对比一下我所引用的马克思话和你所引用的马克思的话对于“劳动的二重性”的客观性吧。

realzebra110 发表于 2012-6-4 22:29
如果你的理解力还不够，那么我只好从后面再向前推一段，马克思说：“更多的使用价值本身就是更多的物质财 ...

如果你的理解力还不如此的糟，那你应该能理解：马克思在劳动二重性里面要强调的就是耗费，而不是有用与使用价值。对此我深信不疑。
再引伸一次马克思的话：：“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质…现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值…归根结底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费…。”--马克思：《资本论》第一卷，第14、15、20页

hhj 发表于 2012-6-5 07:10
如果你的理解力还不如此的糟，那你应该能理解：马克思在劳动二重性里面要强调的就是耗费，而不是有用与使 ...

如果你尽如此割裂地引用马克思的话，那是很成问题的，当然也反映了你的理解能力，我觉得如果你单单从标题上来看，都不应该这样引用。
第一小节的标题是“商品的两个因素：使用价值和价值”，马克思说道：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”，然后承上启下地说道：“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”，其次才谈论价值实体，最后归结为“最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”。
事实证明，你甚至连文章的脉络都没有理清，而只选择性失明地引用对自己有利的东西，但同时，在《资本论》中，马克思并不只是谈论一个方面，在前面两小节中，标题已经明示了你要讲的内容，但你无视这些，而往偏了理解，往偏了引用，如此可乎？

hhj 发表于 2012-6-5 07:10
如果你的理解力还不如此的糟，那你应该能理解：马克思在劳动二重性里面要强调的就是耗费，而不是有用与使 ...

为了证明你的理解力，我在56楼引用了马克思的一段话，撇开其他一切的争议，我只要求你对这句话的每一句做出自己的解释说明。我对此声明一点，这段话是“劳动的二重性”一节的总结性的一部分，而绝不是什么前面谈完了“使用价值”，然后说道：“现在，我们放下作为使用物品的商品，来考察商品价值”，以为前面说的关于“使用价值”的一切都消失没有了，好像没有谈论过一样。

realzebra110 发表于 2012-6-5 21:40
如果你尽如此割裂地引用马克思的话，那是很成问题的，当然也反映了你的理解能力，我觉得如果你单单从标题 ...

最割裂的恰恰是你自己，因为你根本不懂价值与使用价值的辩证关系，根本不懂在马克思那里价值与使用价值的关系。而这恰恰反映了你的能力之差。