“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。这样按实际贡献分配收益，不存在剥削了吧？后来我死了，遗产转让给后代，收入同样对半分，这点没异议吧？但是我的后代毫无贡献，按楼主的说法，就构成了剥削。

剥不剥削这个问题其实看你同不同意两个前提，
第一，一个人生产出了一个机器，实质就是把自身的劳动力转移到机器身上，机器作出的贡献机器主人当然可以获得相应的收益。
第二，承认私有产权以及产权可以通过遗产传递。这一点其实就是说前人的劳动力通过机器给与了后人，按劳动力的投入分享收益的话，后人当然可以拿两份（以前例为例，我死后，我的后人代替那个被我雇佣的工人，他就可以获得所有收益，如果他懒，不工作，那就代替我的位置，拿一半的收益）。所以这里不存在剥削，因为所有的收益都按各自劳动力的贡献分配，只不过机器主人死了，属于他的那份收益转让给了他后代而已。

yangmax 发表于 2012-5-30 18:29
问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。这 ...

问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。这样按实际贡献分配收益，不存在剥削了吧？
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这还不够剥削吗？我说了半天意思就是，按照贡献分配，就是剥削。因为机器是个只能做贡献，无权分产品的东西。

资本家买机器花了多少钱，按照一定的时间，用销售产品的收入分期还给资本家就完了，其他的全是劳动者的。

普世价值暂时我们尚不太清晰，但资本的普世的客观价值构成是肯定存在的。

人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的“DNA”和它的““生身父母”了，如果人们都知道尊重和孝敬这个“生身父母”这才是国人之大幸地球人之大幸！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一） 人力资本的基本价值构成要素                                            
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的间接劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、项则是私有属性价值构成要素，其价值构成比例会随着属性价值构成的不断增大会越来越小，但永远是大于零。这第5项的生命量投入，是人类进化发展和财富价值积累的最基础的积淀。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一） 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本就剩下
1、 投入者的直接过去劳动


这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

这样在厘清资本价值构成各项要素属性及比重的基础上，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，我们才能从根本上把握人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

这应该是社会发展基因层面的原因道理，也是我们探讨财富价值理论的天然基石，也是我们构建诺亚方舟的最基础最根本的心理和物理素材。道理就这么简单、明显、确凿的摆在我们的面前，如果不尊重道理，甚至肆意践踏道理！其后果是不难想见的。谨此希望能为我们以人为本的现代社会提供一点伦理依据和制度资源。为党和国家开拓一个光明的未来。

起来！不愿做奴隶的人们！先把我们的理论， 筑成我们新的长城！为了人类，为了地球！！

clm0600 发表于 2012-5-30 20:54
问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。 ...

先分开讨论好么？
情况1，我是机器的生产者，那么机器的贡献就是我的贡献，只不过我把原来分给我做的东西让给机器做而已。举例来说，我人工织一匹布能拿100元，我造了个机器，同样是织一匹布，我当然也能拿100元了。机器本身当然无权分东西，又不是人，关键是这里的“机器”是人劳动力的代替，是转移，机器背后的主人当然有权分东西了。
情况2，我问别人买了一个机器。这只不过交换了机器主人的身份而已，同样织一匹布，同样产生100元收益，给甲或给乙有区别吗？
如果不能理解，那我就分步骤解释下，第一步，同情况一，主人甲获得100元收益。第二步，资本家乙和主人甲签订一份协议，乙一次性给甲10000元，以后每次织布产生的收益都由甲转移给乙。（这里机器的所有权已经无关紧要了，你仍然可以把机器看作是甲的东西。）

yangmax 发表于 2012-5-30 22:26
先分开讨论好么？
情况1，我是机器的生产者，那么机器的贡献就是我的贡献，只不过我把原来分给我做的东西 ...

你把机器的主人和机器的生产者搞混了
你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润）给搞混了。

机器的生产者，必须得到产品，这个分配权在生产者出售机器的时候就得到了，否则他怎么会心甘情愿地卖出机器？
而机器的主人，就是把分配权先垫付给机器生产者的人，那么他当然继承了机器生产者的分配权。
这和债务的转移是一个道理，分配权只是从机器生产者转移到了机器主人身上。

于是道理就明晰了，机器的现任主人，是一个债务转接人，比如生产者欠机器生产者100元，那么机器主人垫付给机器生产者100元之后，机器主人当然就有权力向生产者索回100元。这是天经地义的事情，但问题出在，机器主人不满足于100元，而是索取120元，这20元，才是机器主人真正得到的分配权，那100元资本，是他本来就有的。

而资本家（机器主人）所得到的真正分配权，不是指他转接的机器生产者的那部分分配权，而是他借助机器，增加的利润部分。
正如你说，分配权当然可以换主人，但不能因为分配权转了一个人，就凭空变大吧。

clm0600 发表于 2012-5-31 09:14
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润） ...

你把机器的主人和机器的生产者搞混了
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我没搞错，第一种情况机器主人和机器生产者是同一个人

你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润）给搞混了。
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机器的价值是成本（是你的看法，我不这么认为）

“分配权当然可以换主人，但不能因为分配权转了一个人，就凭空变大吧。”这句我同意，从现实状况来说，“但问题出在，机器主人不满足于100元，而是索取120元”是事实，但我的论点不是这个，我的意思是，假如机器主人只按真实的贡献分配收益，即满足于100元，那么，就不存在剥削了是吧。那么机器可以传承，这笔收益也可以传承了。

你没明白我的意思，我的意思是，机器只是人劳动力的代替和转换，人会死，人的劳动力会消失，消失之后自然就无法得到收益。但机器不会死，这意味着机器生产者可以永久得到收益，就算生产者死了，他的后代也可以得到收益。但在你看来，这就成了剥削。

yangmax 发表于 2012-5-31 09:31
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
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我没搞错，第一种情况机 ...

你说得没错啊，机器主人满足于100元，当然就不是剥削了，他只是相当于代替机器生产者来分配而已。

但是你要注意，这100元本来就是机器主人的，他如果满足这100元，他当初和必要花出去这100元呢？
他直接消费这100元不是更省事，花不完就给子孙接着花不是一样的？为什么平添这么多麻烦？

你这个假设已经脱离了资本主义生产方式的实质，而把资本家当作了不嫌麻烦的活雷锋。

yangmax 发表于 2012-5-31 09:31
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
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我没搞错，第一种情况机 ...

机器不会死？你这是神器。
机器生产者可以一劳永逸，永远获得收益？这是神仙。

clm0600 发表于 2012-5-31 09:48
机器不会死？你这是神器。
机器生产者可以一劳永逸，永远获得收益？这是神仙。

我只是没设置折旧而已，怎么就不明白呢？
再举例来说，我每天人工生产一匹布，获得100元，100元足够我活一天。现在我造了个机器，机器每天生产两批布，我可以获得200元，其中100元活，100元算机器的折旧。这样总清楚了吧。机器当然不会死了，坏了用折旧费再造好了。机器生产者凭什么不可以一劳永逸？！！！

yangmax 发表于 2012-5-31 10:00
我只是没设置折旧而已，怎么就不明白呢？
再举例来说，我每天人工生产一匹布，获得100元，100元足够我活 ...

谁也不能一劳永逸，除非有限的机器可以生产无限的产品。

请问机器坏了，新机器是谁造的？