“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

clm0600 发表于 2012-5-31 10:49
谁也不能一劳永逸，除非有限的机器可以生产无限的产品。

请问机器坏了，新机器是谁造的？

当然是人造的了，以后科技发展了，机器造机器也很正常。

我从没说有限的机器可以生产无限的产品，有的东西只有人可以生产出来。

请正面回答我最开始的问题，机器从制造者手中传承给后代，后代不用出一分力（坏了再造不算）就可以获得收益，这还算不算剥削？

clm0600 发表于 2012-5-31 09:14
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润） ...

既然你能够承认机器生产者的分配权，那么请看一个假设：
    1、甲乙两个人合作每天生产一件商品，这个商品卖100元，各得50元；
    2、甲做了台机器，能够完全替代自己的全部劳动，还是和乙合作，甲乙的分配比例是否会变化？

   是仍然各得50元还是怎么分配？

yangmax 发表于 2012-5-31 11:28
当然是人造的了，以后科技发展了，机器造机器也很正常。

我从没说有限的机器可以生产无限的产品，有的 ...

你不要说以后的事情，我不是和你讨论科幻的。
既然是人造的，那么就是有新的机器制造者了，你觉得同类型的一台机器在生产，现在要两个机器制造者来分配产品吗？等新机器又坏了，再找人生产一台，那就是三个机器制造者来分配产品？

我早就回答了，机器制造者有权力参加分配，但分配多少也是有标准的，不合理的参加分配当然就存在剥削的可能。
但是，当今社会生产的方式，是用交换代替分配的，机器制造者的分配权，就是出卖这台机器的价格，你觉得分配权必须大，你就只管卖的贵。总之是一次性决定价格。你把这个价格里的钱用什么具体方式收取，给不给你的后代，这都和别人没关系。

烟雨红尘 发表于 2012-5-31 11:48
既然你能够承认机器生产者的分配权，那么请看一个假设：
    1、甲乙两个人合作每天生产一件商品，这个商 ...

乙如果不是天生就比甲弱智，他的选择是：
自己也做一台机器，然后和自己的机器一起生产，不管卖多少钱，都是自己的。

clm0600 发表于 2012-5-31 12:00
乙如果不是天生就比甲弱智，他的选择是：
自己也做一台机器，然后和自己的机器一起生产，不管卖多少钱， ...

呵呵，事实是残酷的，不是所有人智商水平都一样，你必须承认，有人可以造出来，有人就是造不出来。造不出来的人只有出卖自己的劳力，这就是为什么要多读书，科技是第一生产力的原因。

yangmax 发表于 2012-5-31 12:47
呵呵，事实是残酷的，不是所有人智商水平都一样，你必须承认，有人可以造出来，有人就是造不出来。造不出 ...

可惜，就算世界上傻子不少，但聪明的人也绝对不止一个呀。
就算甲安于现状，只做了一个机器，剥削一个人就满足了。可是不代表聪明人只有甲一个吧，如果来了个丙，丁，戊，一口气做了10个机器，顾更多的弱智人员来生产的话，产品就会多到没人要，甲恐怕就挣不到50元了吧。

科技是生产力，却不见得是赚钱力。

clm0600 发表于 2012-5-31 13:18
可惜，就算世界上傻子不少，但聪明的人也绝对不止一个呀。
就算甲安于现状，只做了一个机器，剥削一个 ...

产品多到没人要这是另一个话题，你已经偏离主题了。聪明人是很多，但世上有种东西叫专利。第二个发明的人在专利有效期内是无法生产的（除非发明的是有“异曲同工之效”的机器）。

另外，请你能够正面回答我一次。通过机器传承来获得收益的继承人，你还认不认为是剥削？

yangmax 发表于 2012-5-31 13:27
产品多到没人要这是另一个话题，你已经偏离主题了。聪明人是很多，但世上有种东西叫专利。第二个发明的人 ...

先不管专利的问题，你只要承认剥削就行了。

我早就正面回答了，机器制造者是不是剥削都不一定，你又怎么能确定他继承人有没有剥削呢？
如果机器制造者没有剥削，合理地定好了自己的分配权数量，那么他的继承人当然也没有剥削。

clm0600 发表于 2012-5-31 14:18
先不管专利的问题，你只要承认剥削就行了。

我早就正面回答了，机器制造者是不是剥削都不一定，你又怎 ...

ok，我的问题结束了。如你所说，“合理地定好了自己的分配权数量，那么他的继承人当然也没有剥削。”楼主的主题可以修改了。

yangmax 发表于 2012-5-31 16:52
ok，我的问题结束了。如你所说，“合理地定好了自己的分配权数量，那么他的继承人当然也没有剥削。”楼主 ...

我为什么要改？
资本创造价值，就是指资本在其原有价值的基础上新增了一部分分配权。
而“合理地定好分配权数量”，其含义就是仅仅收回资本的原有价值，根本就没有变多，何谈创造价值？你不创造价值，不新增价值，当然就没有剥削了？

而你自以为得计了，不过就是误以为：合理地定好分配权数量，就是按照什么机器贡献大小来分配。
而我早就说清楚了，机器贡献不管多么大，都是没有分配权的，仅仅是机器制造者按照生产机器付出的劳动代价（机器的价值）来分配产品。

总之，机器所有者不能按照机器的贡献来分配产品，难道机器制造者就能吗？机器制造者的分配权，来自于其劳动而非机器的贡献！这个劳动量才是他参与分配的依据，也就是机器的价值。