劳动要素是不是唯一的价值增值要素？

ruoyan 发表于 2012-6-8 12:34
机械是以前劳动的产物。所以，首先在劳动与机械之间的关系上，劳动也是其原因。
即便是机器人，电脑，最终 ...

地主与奴隶主，只要在组织劳动就也有劳动者的成分，但不是纯粹的劳动者身份。因为其所获还主要来源于“占有”。不能因地主与奴隶主也有劳动成分，就在身份上等同于佃农和奴隶，他们在人身占有关系和生产资料占有关系上的差别十分明显。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=2691591

你既然能够把奴隶主和地主纳入“劳动者”范畴，何不干脆把资本家也纳入“劳动者”范畴尼？……莫非资本家连奴隶主和地主也不如么？

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:35
职业经理人普遍拥有本公司或其它公司的股份——所以职业经理人显然属于资本家哈！

其它公司的也算？
我知道一个经理人团队，只输出管理，没有该公司股份。既然你说的是“普遍”，只须一个例子，你的立论就被证伪。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:41
地主与奴隶主，只要在组织劳动就也有劳动者的成分，但不是纯粹的劳动者身份。因为其所获还主要来源于“ ...

看清楚，没有把他们认作劳动者，有成分而已。

ruoyan 发表于 2012-6-8 12:45
其它公司的也算？
我知道一个经理人团队，只输出管理，没有该公司股份。既然你说的是“普遍”，只须一个 ...

一个经理人，没有A公司股票却有B公司股份——当然也属于资本家！
……所以，你说的这个经理人团队，莫非都是由没有股份的人组成的？……老板能放心用这样的人当经理么？

ruoyan 发表于 2012-6-8 10:29
一个5岁的女孩继承2亿的家族资产，但有一个信托基金代为管理，收益都归这个女孩，她是资本家不是投资人，信 ...

"一个5岁的女孩继承2亿的家族资产，但有一个信托基金代为管理，收益都归这个女孩，她是资本家不是投资人，信托基金的管理者是企业家，是劳动者。"
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      这个例子可能能够代表相当一部分秉承资本家不劳而获的人的观点，只是，这个例子有很明显的欺骗性！

    一个山间老农是不懂得投资概念的，而一个5岁小女孩也不会懂，因此他们确实也不会做出什么投资行为，但是信托资金为什么会把收益归给这个什么也没做的小女孩呢？
    显然，不是这个女孩做的投资，确实这个小女孩继承的人做的投资，这些收益事实上是付给那个被继承人也就是投资人的，在这里如果掩盖继承权造成的收益权转移的本质，仅仅就开头和结果下结论是不合适的！   
（所以，事实上上述这段话里又设错了一个前提，那就是这个小女孩不应该被称为资本家，而是继承人！）

ruoyan 发表于 2012-6-8 12:34
机械是以前劳动的产物。所以，首先在劳动与机械之间的关系上，劳动也是其原因。
即便是机器人，电脑，最终 ...

强调一个说法，资本的收益在于投入，即投入相对应的是投资，而不是什么“占有”！
    占有了再多土地、拥有再多资本，也无法获得收益，只有在投资之后，才可能与投资能力、投资规模相对应获得收益！

另外，机器是人劳动的产物，因此把制造机器的劳动视为高效劳动，因而机器也可以产生更大的价值，这样说倒是可以说得过去，机器的使用与否不能够用来证明劳动不是唯一的增值因素，但是——当你回归了这个靠谱的价值定义后，最直接的反例就是那些没有劳动的东西是否能够增值，就比如：
   邮票的价格上涨对应着什么？    对应的是没有任何劳动！
   （当然，你可以把邮票放抽屉里作为劳动来说，只是说服力确实不强。）

    马克思用凝结劳动作为价值定义，不是没有原因的，至少他按照这个定义直接就能得出“只有劳动才能创造凝结劳动”这个说法，是吧！

烟雨红尘 发表于 2012-6-8 14:28
强调一个说法，资本的收益在于投入，即投入相对应的是投资，而不是什么“占有”！
    占有了再多土地、 ...

先声明，我是坚定的效用价值论者，劳动是被融入效用价值论的。已经回答过你，按照效用价值论观点，需要影响价值，也增加价值。说劳动是唯一增值要素指的是与其它物化的生产要素相比，这样比较时，需要被假定为常量。
资本的收益在于投入，这非常对，但是目前的资本制度下并非是完全给予投入者，而是也给予占有者，而且还很神圣不可侵犯。所以，资本投入的操作者未必就是资本占有者。占有者也未必是投入的操作者。而且，有两个资本投入操作者，一个本身是占有者但无专业无经验，另外一个是有专业且有经验，但最后是前者抄后者的鱿鱼。资本家与资本投入者能等同么？

烟雨红尘 发表于 2012-6-8 14:11
"一个5岁的女孩继承2亿的家族资产，但有一个信托基金代为管理，收益都归这个女孩，她是资本家不是投资人 ...

不要先入为主，说什么“秉承”的话。
那个被继承人已经逝世，财产被信托给一个“投资操作人”，资本收益是这个“投资操作人”的还是这个女孩的？女孩不叫资本家可以，你起个名字吧。我理解的资本家就是资本的所有者。如果那把资本所有者另称为X,那我就说，X与企业家不是一个概念。可以了吧？

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:55
一个经理人，没有A公司股票却有B公司股份——当然也属于资本家！
……所以，你说的这个经理人团队，莫非 ...

人家有专业，有业绩，有合同，当然放心。这是现代企业制度的一部分。

ruoyan 发表于 2012-6-8 15:08
人家有专业，有业绩，有合同，当然放心。这是现代企业制度的一部分。

既然你说人家“有业绩”……有业绩能不分红么？……有分红能无股份么？……你见过这样的“现代企业制度”么？