劳动要素是不是唯一的价值增值要素？

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 15:59
既然你说人家“有业绩”……有业绩能不分红么？……有分红能无股份么？……你见过这样的“现代企业制度 ...

拿的是工资，不是分红。有分红也是按无形的劳动股份提成，没有按资本股份提成。

ruoyan 发表于 2012-6-8 15:06
不要先入为主，说什么“秉承”的话。
那个被继承人已经逝世，财产被信托给一个“投资操作人”，资本收益 ...

真的很无奈，明明是资本家把资产投资给信托，怎么变成了财产被信托给“投资操作人”？
    资本家的投资当然归于资本家即这个原始的投资操作人，但是，这个原始投资人可以把这个接受收益的权利装给别人，正如这个继承的小女孩，她是继承人。
    所以，严格说起来，这个女孩确实不应该叫资本家，只是继承人，不仅仅是继承了固定资产，也继承了投资收益权！

ruoyan 发表于 2012-6-8 15:00
先声明，我是坚定的效用价值论者，劳动是被融入效用价值论的。已经回答过你，按照效用价值论观点，需要影 ...

“所以，资本投入的操作者未必就是资本占有者。”
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这话很有问题，资本投入的原始操作者必然是占有者，否则谁有权利去操作别人的财产？

另外，当你把需求设定为一个常量，并且把自然的产物排除在外的时候，你的分析就已经只是社会的一小部分，而非全部了，这也直接导致即使你的论证再完善，你的论证也只能证明你所说的这一范围内，劳动是价值增加的唯一因素，而就整体社会而言，这没什么意义！

烟雨红尘 发表于 2012-6-8 16:46
真的很无奈，明明是资本家把资产投资给信托，怎么变成了财产被信托给“投资操作人”？
    资本家的投资 ...

所以，严格说起来，这个女孩确实不应该叫资本家，只是继承人，不仅仅是继承了固定资产，也继承了投资收益权！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =9&from^^uid=3967
这就陷入名词之争了。定义，非投资不叫资本家，纯资本占有者不叫资本家，在这个定义下，资本家都在劳动，但是，这又如何否定劳动是增值的唯一要素呢？资本家（你定义的）手中的资本如果其自己不劳动，能够增值么？
可是，按照你的说法，另外还有一种称为“继承人”的人，她本身不劳动，却可以有收益，他们的收益来源于什么呢？而且是持续地永久地有收益。而且，当这个孩子长大，可以不必劳动，再转给自己的子女，丝毫也没有劳动，但其收益却在继续，来源于什么？

烟雨红尘 发表于 2012-6-8 16:51
“所以，资本投入的操作者未必就是资本占有者。”
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社会的一小部分，还是一大部分？另外，三要素按贡献分配的理论，可考虑了需要？（不是需求，请分清楚）
在讨论土地，资本与劳动谁是使价值增值的要素时，将需要假定为常量不是很一般也是很必要的研究方法吗？

ruoyan 发表于 2012-6-8 17:56
所以，严格说起来，这个女孩确实不应该叫资本家，只是继承人，不仅仅是继承了固定资产，也继承了投资收益 ...

1、我想我已经说的很明显了，在你设定的这个小圈子里面，继承人所获得的不但有资本，而且有资本收益权，这个收益权是对应被继承人的投资性劳动的。
    而在这个小圈子里面，如果不考虑需求变化的问题的话，认为劳动是增值的唯一因素是可以接受的。

    这里面需要去强调一下的是因投资行为而产生的收益权本身是和投资效果相对应的，和时间长短没有什么关系，和转让次数也没关系——也就是说只要投资效果还在，这收益权自然存在，不管经过几代，转让了多少次，只看到继承收益权的人不劳动就否认这收益权的合理性显然是不合适的。

2、社会并不只是包括你划定的这个小圈子，还有非劳动层面的圈子以及因需求变化的圈子，前者可以体现在自然创造的物质被人类承认有价格（价值），后者则体现在如邮票那样的市场中。
    其实这些圈子都是互相交叉的，只能这么分析，真要画出明确的界限反而是不可能的。
    固然，讨论问题的时候需要划定一些标准，将一些因素设定为不变，但是这样同时也限制了讨论的范围，使讨论的内容限于圈内，而不符合整个社会的状况，这个是很需要注意的——也就是说，你可以说在你划定的这个社会的一部分中，劳动是唯一的增值因素，但是如果不加前提而只是泛泛的说“劳动是唯一的增值因素”，被人会以为你的前提是社会，这显然就不合适了。

烟雨红尘 发表于 2012-6-8 23:04
1、我想我已经说的很明显了，在你设定的这个小圈子里面，继承人所获得的不但有资本，而且有资本收益权， ...

我题目里指的是要素，不是因素，是指被认为都起增加价值作用的资本、土地、劳动等生产要素。更严谨些确实应该加上需要结构不变为假定，这点已经清楚，可以不再讨论。

关于资本收益归资本家所有的合理性的讨论是基于劳动是否是价值增值的唯一要素的结论的。
请你注意，你坚持资本家不能与投资行为分离，且后代的资本收益也来源于前辈的投资行为时，并没有否定
劳动是增值唯一要素的观点，甚至是一个佐证。在这个议题上我们的分歧是应该依靠谁的劳动获得收益的问题。我认为依靠劳动要素获得收益只限于本人的劳动，而你认为可以依靠前辈的劳动，收益权“应该”得到继承（现实存在继承无须讨论，讨论的是现实存在的是否都是应该的）。我认为我的观点在逻辑上是一致的，既然劳动是唯一的价值增值要素，没有劳动的人就不能分享增值的结果。而你则认为，虽然继承人没有劳动，但其前辈的劳动（投资行为）使价值增值了，所以继承人“应该”获得收益，这里显然，你默认了继承权的合理性，但并没有给出理由。
回到本题，若要否定劳动是唯一的价值增值要素，只要指出一例没有劳动参与的价值增值（需要不变假定下）；或者，象贝壳那样，把工具、对象、劳动者各个要素“捆绑销售”，让劳动唯一不成立。但我认为，他那里，忽视了可自主变化的劳动力与不可自主变化的物质要素的区别。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 20:43
现代企业经理人的工资是“高薪”，而高薪已经包含“红利”；……所以你说的那个小团体显然达不到“现代企 ...

薪酬与红利的区别是前者不与企业的效益挂钩，是企业的成本，后者与企业经济效益直接相关，从净资产中列支。金融危机后，美国个别投行高管依旧拿高薪引起美国公众愤怒，但却是合法的，因为合同规定这是薪酬不是红利。

ruoyan 发表于 2012-6-9 08:54
我题目里指的是要素，不是因素，是指被认为都起增加价值作用的资本、土地、劳动等生产要素。更严谨些确实 ...

我想你并没有看完我的话，至少第二项的意思你根本没有表述：
    我没有否认你所划定的这个小圈子里劳动（资本家的投资性劳动和工人的简单劳动）是价值增长的唯一因素，但是我同样也强调了社会并不只有你画的这个圈子，就社会范围而言这并不是唯一因素，就比如永远的奥古斯丁、普洱茶、葱姜蒜、和野生的花花草草，这些的价值似乎和劳动都没什么关系！