简评一下曹国奇的商品的“价值（量）等于劳动力乘以劳动时间”的谬论

以下是引用东方在2005-3-20 23:06:09的发言：

那只好回你几句，请你先纠正自己的公式表述。

请把其改正为：

价值＝生产力×劳动时间

而不要用“价值＝劳动力×劳动时间”来蒙混过关。

哈哈，的确有很多冒牌白痴！！！

你咋知我是冒牌白痴呢？我定义“劳动是人类获取各种生存、生活需要的活动。其中包括人、劳动工具、劳动对象、劳动组织、劳动环境五大方面，但是一般情况下不考虑劳动环境”多不清楚啊，完全是要蒙混过关。马克思不蒙混过关，一定给劳动下定义了，你有知，讲讲他那定义吧。

骂是最无能防卫，你将他的定义拿出来，我自会让出“劳动”这个概念，用不着你骂。

以下是引用东方在2005-3-20 23:06:09的发言：

那只好回你几句，请你先纠正自己的公式表述。

请把其改正为：

价值＝生产力×劳动时间

而不要用“价值＝劳动力×劳动时间”来蒙混过关。

哈哈，的确有很多冒牌白痴！！！

哎哟。咋个把本版最大的秘密捅出来了？

以下是引用ccggqq在2005-3-20 22:53:32的发言：

1：东方先生对Q=FT理解有误，公式中的F是指整体劳动力，即生产力，而非马克思讲的人的体力和脑力。F是指人、工具、自然等相互作用后产生的一种合力，是这个力作用于劳动对象使之转化成劳动产品的。

是的，我不能告诉你怎么求算这个力，但是必须有这种力，你没法否定这点。我批判马的社会必要劳动时间是多余的，那是因为马将人的劳动力平均掉了，其价值公式仍是Q=FT，只是F是指人的劳动力。你注意到马的平均劳动力吗？

2、当劳动对象与劳动产品一定时，生产一件商品的实际耗费不变，我称此为绝对价值定律（价值笫二定律）。此时如果对人的耗费减少，则必定以对物的耗费增加为代价。反之亦然。这没有例外。在此定律下不怕你偷懒，因为偷懒者生产的商品必定少。根本就没有你那莫明其妙的转换系数。

马克思是先认定劳动量只由劳动时间决定，再分析懒与勤，再得出社会必要劳动时间，其结论是预设的。他为什么不敢提及懒人生产商品也少一些？

你也不要与我扯什么劳动同质性，“如果对人的耗费减少，则必定以对物的耗费增加为代价”己回答你了，为什么有这种替换？告诉你，宙宇中没有不同质的东西，只看你抽象到什么程度。

3、Q=FT决定的价值与商品价格没直接关系，它是用来分配的，分配后各商品得到的价值才决定其价格。别用“谁创造归谁所得”这种谬论度测我的逻辑！

1楼最后没看，不谈。

曹网友的这个公式，不值得批评。理由如下。

他说的，是一种复合力。以人使用马和犁耕地来说，简单化的表示，就是：耕种力=人力+马力+犁力。当然，他的意思，并不是这样截然分成三种力，而就是一种复合力，确切地表示，就是：耕种力=（人+马+犁）力。

在耕种当中，马力当然不能截然分离出来了。因为，马不能天然的自动的去耕种。换句话说，我们无法比较这二种情况：人使用犁耕地，与，马拉犁耕地。在马拉犁的时候，是需要使用人的，即使那个人，是个小孩子，或者他套上马之后跑一边凉快去了。因此，曹网友的意思，任何非人的工具性的力量，都需要有人在的，都需要人的力量复合在它们上面的。

那么，我们可以比较这二种情况了。就是：人拉犁耕地，与，人拉马拉犁耕地。这个例子，应该是符合曹网友的本意吧？

在这二种情况下，是否就可以分离出人的贡献，马的贡献，犁的贡献呢？那也不能。我们不能说，如果在同样情况下，人拉犁一小时耕地一亩，而人拉马拉犁一小时耕地二亩，则多耕种的那一亩地，就是马的贡献。

其实，人拉犁一小时耕地一亩地，这种情况，也不能分离出人和犁各自的贡献。

我们可以继续比较：人拉犁一小时耕地一亩地，与，人自己用手（用木棍、石头也不行，那样，犁会有意见）一小时耕地半分田。那么，是否前者情况下多耕种的9分半田地，就是犁的贡献呢？不能这样说吧，太笑话了。

上面的举例，是耕地。那如果，是猎人打老虎呢？更明显了。

假定猎人不是武松，并且还假定：必须使用工具才能打老虎，如果不使用工具，例如石头、弓箭、标枪、猎枪，猎人就反而被老虎吃掉。

那么，猎人赤手空拳打一天老虎的结果，是被老虎吃掉，所猎获的老虎为0。

反而，猎人使用工具打一天老虎的结果，是猎获了一头老虎。

结果：老虎是石头或弓箭或标枪或猎枪或它们其中的二样、几样，猎获的。

那么，石头打老虎，就更是笑话了。

其实，当人类在劳动当中使用工具等的时候，例如马，石头，铁，木，火药等等，它们的自然力量，已经被人类猎获了，也就已经属于人类力量了。

并不是人和马和犁耕地，例如并不是：耕地力=人力+马力+犁力，也不是：耕地力=（人+马+犁）力。

而是：耕地力=人力=人所支配的、所使用的、所获取的（体力+马力+犁力）。

因此说，曹网友的合力，是不成立的。

上面，是说人类和工具之类。我认为，不能比较出人和工具各自的贡献。

说到农民和地主，就可以比较了。我认为，可以比较出农民和地主各自的贡献。

假定，一个地主，一个马，一个犁，一千斤良种，和一万亩土地，假定他亲自耕种一年收获一万斤小麦。

假定，一个地主，一个马，一个犁，一千斤良种，和一万亩土地，和十个农民（地主不再耕种），假定耕种一年收获三万斤。

以上举例，除了一个地主和十个农民之外，假定其他完全相同。那么，我觉着就可以认为，多耕种出来的那二万斤粮食，就完全是那十个农民的贡献了（其中的一万斤粮食，被地主以前亲自耕种时候的贡献，所抵消）。

另外，这也可以解释企业的产生。企业为什么产生呢？因为，人类劳动，不但创造出了产品，而且还创造除了生产资料，而且还必须联合劳动。用上面的例子来说，在地主一个人亲自耕种十万亩土地的时候，他是耕种不过来的，是会荒废土地的。而当他雇佣十个农民耕种的时候，就可以利用起更多的土地了，也就是耕地更多了，荒地更少了，相比之下，就是那十个农民为那一个地主创造出了耕地来了。如果再扩展一点，例如修个深水井等，则可能一个人根本无法修建的，只能通过联合劳动修建。

张五常说的佃农理论、企业的性质，不知道是否考虑到了这一点？

而例如马克思，早就说过这些了。

“劳动是人类获取各种生存、生活需要的活动。其中包括人、劳动工具、劳动对象、劳动组织、劳动环境五大方面，但是一般情况下不考虑劳动环境”。

不考虑劳动环境的话，需要作出解释。

例如说，人使用犁耕地，人使用马、犁耕地，当然比人亲自刨地效率高了。

但是呢，假若土壤不同，则耕地效率也不同啊。再假若天下了雨水，则耕地效率又不同了。那为什么单单把劳动环境剔除在外了呢？需要作出解释说明的。

以下是引用徐生在2005-4-3 1:04:44的发言：

“劳动是人类获取各种生存、生活需要的活动。其中包括人、劳动工具、劳动对象、劳动组织、劳动环境五大方面，但是一般情况下不考虑劳动环境”。

不考虑劳动环境的话，需要作出解释。

例如说，人使用犁耕地，人使用马、犁耕地，当然比人亲自刨地效率高了。

但是呢，假若土壤不同，则耕地效率也不同啊。再假若天下了雨水，则耕地效率又不同了。那为什么单单把劳动环境剔除在外了呢？需要作出解释说明的。

你总算问了个真问题。

强调这一点在于使定义符合经济学的惯例，让别人好理解。反正我的研究中是考虑环境的

ccggqq照顾到我了，和照顾了经济学惯例了，那是否照顾到了自己的问题和自己的观点呢？

模仿“风在动还是幡在动”问个低级问题：

商品的价值在变 还是 货币的价值在变？

以下是引用临崖吹风在2005-4-4 21:59:57的发言：

模仿“风在动还是幡在动”问个低级问题：

商品的价值在变 还是 货币的价值在变？

从价值是商品的量上看都没变，但由于生产价格（分配价值，即你说的价值）是价值分配的结果，它们的分配价值都在变，只是社会总价值量不变。注意：如果发行量适当，纸币象征的价值量不变，而黄金的分配价值必须变。纸币给我们带来了好处。

以下是引用ccggqq在2005-4-4 23:41:31的发言： 从价值是商品的量上看都没变，但由于生产价格（分配价值，即你说的价值）是价值分配的结果，它们的分配价值都在变，只是社会总价值量不变。注意：如果发行量适当，纸币象征的价值量不变，而黄金的分配价值必须变。纸币给我们带来了好处。

不好理解。对外行人来说，经济学名词概念太多太混乱了，应该想办法通俗化。