机器是否创造价值？

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 19:51
1 俺只听说唐朝的时候有玄装西天取经，没听说有玄装渡东洋呀？
2 正是因为与日本的防卫力量相比，郑和 ...

1.好吧，是鉴真东渡日本。记错了。

2.我只能说你在意淫。
给你给链接看看http://news.ifeng.com/history/zh ... /11/1932423_6.shtml
这个是万历年间的事情，这个勉强算是日本和明朝打个平手，郑和下西洋是永乐年间的事情，那时候日本只是明朝的藩属国，还不敢跟明朝得瑟呢。越南得瑟了一下，被打败了。
http://bbs.tiexue.net/post2_4565454_1.html

lsy0718 发表于 2012-6-12 19:58
绝对化？不管怎么计算，按照你这个说法，纯手工就是没有价值的对不对？就算你举的例子“厂家采用纯手工灌 ...

那我就要先问明白：你说的这个“价值”、“使用价值”是你的还是马克思的？回答后我在回答你。

qi509 发表于 2012-6-12 20:30
那我就要先问明白：你说的这个“价值”、“使用价值”是你的还是马克思的？回答后我在回答你。

当然是马克思的

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 21:20
如果你认为创造财富的只有劳动者：
那为什么劳动者自己的个体劳动，只能创造出很少的财富——例如平均每 ...

从总量上，是增加值，从社会关系上，是剩余价值，这个并不矛盾，这也是马克思肯定资产阶级在一定历史时期内的进步意义所在，但是你要注意一点，就是你所说的资本家的生产机械，这个就是资本主义社会的根本矛盾。机械，也就是生产工具，是生产资料的一部分，生产资料的私有制，为资本家雇佣工人提供了相当冠冕堂皇的理由，“工具是我的，你生产的产品，理所应当是我的，我使用的只是你的劳动力而已。”这就把工人的劳动力物化成资本的一部分，而工人付出的却是劳动，因为不论多么先进的机器，在投入生产以后，它的价值就已经固定了，只有人的活劳动才会增值。那么，劳动的价值-劳动力的价值=剩余价值。如果在理想的公有制条件下，生产资料是属于工人阶级的，也就是无产阶级，那么生产的产品也就属于全体无产阶级，这样，就实现了公有---公有的自给自足，而不同于封建社会中的个人---个人的自给自足，也就是所谓是按需分配。但是马克思过分的夸大了无产阶级的社会意识，认为无产阶级是完全先进的，毫无缺点的，忽视了人的社会性，这也是社会主义发展100多年，却没有成功的根本原因。马克思反对资本主义，断言资本主义终究是要灭亡，但并不是要人为的遏制资本主义的发展。而是要资本主义的充分发展，等到资本主义生产关系完全不能适应生产力的发展以后，才会过渡到共产主义的理想状态。

lsy0718 发表于 2012-6-12 21:53
当然是马克思的

那我就告诉你：马克思的使用价值跟你说的两码事。看看《资本论》马克思是怎么论述“使用价值”的？

qi509 发表于 2012-6-12 22:59
那我就告诉你：马克思的使用价值跟你说的两码事。看看《资本论》马克思是怎么论述“使用价值”的？

绝对化？不管怎么计算，按照你这个说法，纯手工就是没有价值的对不对？就算你举的例子“厂家采用纯手工灌装（搬起产品罐直接往瓶子里面倒）”，这也并不是纯手工，至少还使用了产品罐，才能往瓶子里罐，那么这个产品罐是不是机器呢？如果不是机器，是不是工具呢？如果是的话，这算不算纯手工呢？要是这样的话，那资本家根本不应该给工人发工资，一个工人，什么工具都不自己带，那就一点价值都没有了。


我这整段话里也没出现“使用价值”四个字，你突然就说我“使用价值”不符合马克思的定义，这个跳跃也太大了吧，至少你也得说说，我哪句话里的“使用价值”跟马克思说的是两码事吧。

要转移话题也不是这么个转法吧。一点逻辑都没有。

lsy0718 发表于 2012-6-13 00:03
绝对化？不管怎么计算，按照你这个说法，纯手工就是没有价值的对不对？就算你举的例子“厂家采用纯手工灌 ...

那是我点击错了。我是指63楼和77楼的帖子而言。

qi509 发表于 2012-6-13 00:11
那是我点击错了。我是指63楼和77楼的帖子而言。

63楼的内容
你始终把价值和使用价值混为一谈
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77楼的内容
1.我不懂使用价值，那你告诉告诉我什么是使用价值呗，价值和使用价值究竟有什么区别。

2.如果你要问我“使用价值是否创造利润”那我可以很明确的回答，使用价值并不创造利润，它只是把旧的使用价值转移的新的使用价值中，这一过程并不发生增值。创造利润，也就是创造剩余价值的，永远只有人，工人，被剥削的工人，否则也就谈不上剥削了。

为了更清晰一点，你可以想想，自然界中的阳光，有价值没，有使用价值没，空气呢？未开采的石油呢？已经开采的石油呢？
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63楼可以忽略了吧，这个根本没提到定义的问题
77楼只有这一句，使用价值并不创造利润，它只是把旧的使用价值转移的新的使用价值中，这一过程并不发生增值。，这是回答你的问题。

那么你说的马克思的使用价值跟你说的两码事。看看《资本论》马克思是怎么论述“使用价值”的究竟是什么意思的呢？